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Resumo
Entrevistar Jean Oury estava em nossa pauta já há algum tempo. Sabíamos que seria uma entrevista de preparo difícil. Muitos anos de história na psiquiatria e na psicanálise, com uma produção densa, nem sempre de fácil compreensão… Muitos anos de vida, o que às vezes dificulta o contato… Mergulhado em La Borde, no interior da França, longe da cidade grande… Poderia ter ficado assim, distante e distanciado, não fosse a abertura para o encontro uma de suas grandes qualidades.


Autor(es)
Andréa Carvalho Mendes de Almeida

Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

Deborah Joan de Cardoso

Silvio Hotimsky

Susan Markusszower
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae.


Notas

1 Agradecemos a Peter Pál Pelbart e a Maurício Porto, responsáveis pela vinda de Jean Oury ao Brasil, pela intermediação com o autor que viabilizou essa entrevista.

2 O livro O Coletivo, Editora Hucitec, São Paulo, 2009, lançado na ocasião da visita de Jean Oury, reúne dez encontros (1984/85) sobre o coletivo, dentro dos seminários que Jean Oury coordena semanalmente em Sainte-Anne.

3 “Lozère pays de misère”, em francês.

4 A escritora Lygia Fagundes Telles escreveu um conto chamado “A estrutura da bolha de sabão”, inspirado no fato que seu marido Paulo Emílio Sales Gomes (1916-1977), importante historiador e crítico de cinema brasileiro, lhe contara a respeito de um amigo físico francês que estudara a estrutura da bolha de sabão.

5 Da psicose paranoica em suas relações com a personalidade, tese de doutorado de Lacan, defendida em 1932.

6 O Partido Operário de União Marxista (poum) nasceu em Barcelona em 1935, período importante da Segunda República espanhola compreendido entre o movimento revolucionário de outubro de 1934 e a sublevação militar de julho de 1936, que derivou no início da Guerra Civil espanhola. O poum resultou da unificação da Esquerda Comunista de Espanha (ice) e do Bloco Operário e Camponês (boc), e embora fosse um partido marxista revolucionário nele havia uma pluralidade de tendências internas: trotskistas, sindicalistas revolucionários, comunistas opostos à burocratização do Partido Comunista da Espanha e dos métodos repressivos e burocráticos da Internacional Comunista (Komintern) dirigida por Stalin. A sua heterodoxia em relação a Moscou fez com que ficassem marginalizados e inimizados com uma Komintern submetida à linha oficial marcada pela urss.

7 II, Donc, Paris, Union Générale d’Editions, 1978.

8 Terapia de choque de insulina ou terapia coma insulina foi uma forma de tratamento psiquiátrico, em que os pacientes eram repetidamente injetados com altas doses de insulina, com a finalidade de se produzir comas durante várias semanas. Foi introduzido em 1933, pelo psiquiatra austríaco Manfred Sakel e amplamente utilizado na década de 1940 e 1950, principalmente no tratamento da esquizofrenia, antes das drogas neurolépticas. Oury afirma que, na época em que usava a cura pela insulina, isso era feito com muito cuidado e atenção. A preocupação de realizá-la numa atmosfera correta – em que se falava com os pacientes, se colocava uma música de fundo, onde havia correspondências – era muito importante para sua eficácia, e nesse sentido se necessitava de uma dose muito menor de insulina para provocar o coma (in D. Reggio; M. Novello, An Interview with Dr. Jean Oury, 2004).

9 No primeiro congresso da sfp, que se realizou em Roma em setembro de 1953, Lacan fez uma intervenção, “Função e campo da fala e da linguagem na psicanálise” (ou “Discurso de Roma”), na qual expôs os principais elementos de seu sistema de pensamento. O “Discurso de Roma” foi publicado no primeiro número de La Psychanalyse, revista da sfp.

10 Este conceito está publicado em Daumézon G., Koechen, P., Psychothérapie française institutionelle contemporaine, nos Anais Portugueses de Psiquiatria, vol. iv, n. 4, p. 721-312, 1952.

11 A doutrina Jdanov era a linha oficial na estética e na ciência no período stalinista.

12 Trata-se do livro H. Kohut, Reflexões acerca do narcisismo e da fúria narcísica, Rio de Janeiro, Zahar, 1971.

13 Frantz Fanon (1925-1961), psiquiatra, escritor e ensaísta de ascendência africana. Pensou os temas da descolonização e a psicopatologia da colonização. Suas obras foram inspiradas nos movimentos de libertação anticoloniais por mais de quatro décadas. Trabalhou na Argélia como médico psiquiatra. Sua obra mais conhecida é Os condenados da terra.


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 ENTREVISTA

Jean Oury - Quando a neutralidade é uma doença

Jean Oury - When neutrality is a disease
Andréa Carvalho Mendes de Almeida
Danielle Melanie Breyton
Deborah Joan de Cardoso
Silvio Hotimsky
Susan Markusszower


Realização: Andréa Carvalho Mendes de Almeida, Bela M. Sister, Danielle Melanie Breyton, Deborah Joan de Cardoso, Silvio Hotimsky e Susan Markuszower

Entrevistador convidado: Maurício Porto

Tradução: Andréa Carvalho Mendes de Almeida e Danielle Melanie Breyton

Entrevistar Jean Oury estava em nossa pauta já há algum tempo. Sabíamos que seria uma entrevista de preparo difícil. Muitos anos de história na psiquiatria e na psicanálise, com uma produção densa, nem sempre de fácil compreensão… Muitos anos de vida, o que às vezes dificulta o contato… Mergulhado em La Borde, no interior da França, longe da cidade grande… Poderia ter ficado assim, distante e distanciado, não fosse a abertura para o encontro uma de suas grandes qualidades.

Surpreendidos pela notícia de sua vinda ao Brasil (por ocasião do evento Ocupação Ueinzz, que aconteceria em setembro de 2009, no sesc Paulista) [1], naquela altura já próxima, e imbuídos da ousadia que a ocasião precipitava, nos vimos frente à árdua tarefa de preparar a entrevista em pouquíssimo tempo. Convidamos Maurício Porto para nos acompanhar nessa empreitada, parceiro de longa data na clínica das psicoses e com trânsito considerável pela muitas frentes que o pensamento de Oury abre. Sua colaboração foi valiosa. Em suas primeiras palavras na entrevista, Jean Oury nos adverte sobre o risco de se monumentalizar uma pessoa: “Não se trata nunca de uma pessoa, há sempre uma multiplicidade de sujeitos”. Assim nos pareceu, extremamente cuidadoso, acessível, disposto a falar, e ciente do tamanho de sua obra ainda bastante inexplorada – é ele mesmo quem diz: “assim como O Coletivo [2], há muitos outros anos de seminário em torno de diversos temas”.

Através de seu relato livre – pouco interferimos, no decorrer da entrevista – percorremos a história da psiquiatria na França que, atravessada pela guerra (psiquiatria de urgência) e pelo fascismo, abrigou núcleos de resistência e polos de transformação. Acompanhamos a sua leitura sobre o surgimento daquilo que se convencionou chamar de Psicoterapia Institucional e a permanente reflexão que isso lhe demanda, e visitamos ainda a história da psicanálise e das instituições psicanalíticas francesas, marcadas pela efervescência do pensamento lacaniano.

É visível o seu imenso respeito e reconhecimento àqueles que o antecederam, ou que, junto a ele, trabalham na permanente construção de um pensamento e de uma clínica viva das psicoses. Com muita admiração nos fala de Tosquelles, pela sua possibilidade de reconhecer e aproveitar os recursos disponíveis nas diferentes situações, por tudo o que já havia realizado tanto no plano da psiquiatria de urgência, quanto em Saint-Alban antes da chegada de Oury (ele faz questão de frisar esse ponto), por seu interesse vastamente abrangente, por seu compromisso político e ainda por ter sido um interlocutor permanente que, até hoje, o instiga a buscar melhor compreender. De Lacan nos conta do fascínio do primeiro encontro até a definição brincalhona de Lacan como o guia Michelin. E é também pelo companheirismo na construção do pensamento e da clínica que cita, no decorrer da entrevista, Ajuriaguerra, Daumezon, Gisela Pankow, sua esposa Huguette, Michel Balat e tantos outros.

A parceria com Guattari, por sua vez, aparece em sua conflitiva passionalidade, mas nem por isso menos reconhecida. “Trágico” é como se refere à morte de Félix, no exato momento em que os dois se reaproximavam e restabeleciam um diálogo.

Fiel à historicidade, se remete à origem de La Borde nos seguintes termos: “Não fundei La Borde, aconteceu, é uma longa história… encontramos La Borde, por acaso, mais ou menos como acontece em todos os encontros”.

Defensor da singularidade da vida e da democratização do espaço institucional, Jean Oury não abriu mão, nem por um segundo, de uma ética psicanalítica levada até as últimas consequências, esbravejando contra toda fascinação e idealização da psicose e também contra toda tentativa de relegar a clínica a um segundo plano. Dessa forma, pôde construir, ao longo de todos esses anos, uma consistente “caixa de ferramentas” para seu trabalho cotidiano.

Esta entrevista conjuga a riqueza dessas muitas histórias de Jean Oury e a complexa apresentação de alguns de seus instrumentos: ideias, conceitos, dispositivos clínicos que ele não se cansa de lapidar e precisar.

ANDRÉA CARVALHO MENDE DE ALMEIDA
E DANIELLE MELANIE BREYTON

PERCURSO A nossa intenção com esta entrevista é de apresentá-lo ao público brasileiro. Na preparação para esta conversa, deparamos com a densidade do seu pensamento ancorado em uma experiência muito longa e singular, mas também com a escassez de material traduzido. Assim sendo, gostaríamos de aproveitar essa ocasião para ouvi-lo falar a respeito de sua história na psiquiatria e psicanálise e na compreensão e tratamento das psicoses. Propomos iniciar por aquilo que conhecemos como o começo dessa história: Saint- Alban, Lacan e Tosquelles.
JEAN OURY Podemos dizer que, quando queremos personalizar, dizer “eu isso”, “eu aquilo”, sabemos que corremos sempre um risco de fetichizar as coisas, pois uma pessoa é sempre uma multiplicidade! Tosquelles dizia: “Não se deve monumentalizar, sobretudo não fetichizar!” no sentido mesmo de Marx e de Freud. Sempre me faz rir quando me dizem: “Então, o senhor fundou La Borde!”. Não é verdade! Aconteceu, é uma longa história. Quando eu cheguei a Saint-Alban, foi quase um acaso – é sempre um pouco assim em todos os encontros…

Cheguei a Saint-Alban em 1947, com vinte e três anos, vindo de Paris. Antes disso eu seguia, de maneira um pouco negligente, cursos de residência no Hospital de Sainte Anne com o neuropsiquiatra Ajuriaguerra, um refugiado espanhol basco que renovou completamente a neurologia. Era realmente o que havia de mais alto nível na neurologia naquela época, e eu permaneci sempre muito fiel a ele. Ajuriaguerra e um de seus assistentes me pediram para organizar, a partir de janeiro 1947, na École Normal Supérieure em Paris, uma série de conferências com todos os psiquiatras que eles conheciam. E foi justamente lá que eu encontrei, assim por acaso, me lembro que foi em fevereiro de 1947, ele, que se chamava Tosquelles, um refugiado catalão, do outro lado da Espanha. Não entendíamos nada do que ele dizia, tinha um sotaque fortíssimo, falava “tosquellês”, o que não impediu que ele e Ajuriaguerra se entendessem muito bem. Em seguida, no mês de maio, houve um encontro absoluto! Foi quando Lacan veio falar, e eu disse, de uma maneira pouco modesta: “enfim, alguém inteligente!” Foi aí a fisgada! Tosquelles e Lacan eram as bases mesmo da reflexão.

Nessa época eu ainda fazia os cursos de Ajuriaguerra, a neurologia e tudo o mais e não tinha intenção de fazer psiquiatria, estava indeciso, estudava medicina, mas também já tinha feito licenciaturas em ciências, fisiologia geral etc. Eu fazia um curso de termodinâmica específica na rua d’Ulm, me lembro tão bem do horror que eram aquelas matemáticas extraordinárias, impressionantes. Apesar de não conseguir acompanhar bem, fiz o curso completo. O interessante foi a virada no mês de julho daquele ano, quando Ajuriaguerra me disse: “Tem duas vagas para residentes num hospital em Lozère, Saint-Alban. Você gostaria de ir?” “Lozère país de miséria” [3], dizíamos, pois o hospital ficava completamente perdido nas montanhas. Era muito longe para nós, porque não havia ainda o tgv. E

u estava com um grande amigo, Robert Milliont, e fiquei indeciso porque estava terminando o ano com alguma certeza em relação às conferências, mas, ao mesmo tempo, estava envolvido com os cursos de química e física. Antes de aceitar fui conversar com um pesquisador do Instituto Pasteur e lhe disse: “Estou na dúvida entre seguir a psiquiatria ou a carreira de pesquisador em biologia aqui no Instituto, sobre as membranas, as bolhas de sabão” – é sobre isso que fala Lygia em um de seus contos [4].

Era 1947, período do pós-guerra, e ele me explicou que o Instituto Pasteur estava na miséria, destruído, desorganizado e não me encorajou: “O senhor sabe que de uma centena de estudantes que chegam aqui, depois de seis meses não resta ninguém porque é mal pago, é horrível… se em dois meses o senhor não me contatar, vou entender que o senhor escolheu a psiquiatria”. Nunca voltei a contatá-lo.

Dois meses depois, em setembro, cheguei ao Hospital de Saint-Alban. Meu primeiro encontro aconteceu no sótão e lá eu reconheci Tosquelles. Eu não o conhecia pessoalmente, só o tinha visto na primeira conferência – aquela em que não entendera nada. E sentado a seu lado estava um refugiado judeu ucraniano, Bardach, pesquisador do Instituto Pasteur, que se escondera ali fingindo-se de doente para escapar da ss. Foi impressionante! O professor Bardach e Tosquelles ao mesmo tempo! A psiquiatria e o Instituto Pasteur! Foi um encontro extraordinário. Lembrome de que Tosquelles era extremamente erudito e me disse: “Você precisa ler a tese de Lacan sobre a paranoia de autopunição, você precisa passar por este texto, fazer um teste [5]. Daqui a um mês você me diz o que pensa a respeito e, ao mesmo tempo, você deve dar um curso para os enfermeiros”. Eu disse: “Mas eu não conheço nada de psiquiatria!”, ao que ele respondeu: “Justamente, justamente…” E é verdade, foi nas discussões com os enfermeiros que eu aprendi tudo… Um mês depois ele me perguntou: “E então, a tese de Lacan?” e eu respondi: “Não entendi nada!”.

Aconteciam coisas extraordinárias em Saint-Alban. Huguette, minha mulher, veio ao meu encontro um mês depois e também viveu tudo isso. Fazia-se uma porção de coisas ali! Mas um trabalho enorme já havia sido feito antes em torno de Tosquelles, com os residentes e outros psiquiatras notáveis: o Sr. e a Sra. Balvet, que depois voltaram para Lyon, e também Chaurand, que se ocupava da psiquiatria infantil de Saint- Alban e que depois foi para Toulouse. Isso foi dois meses antes da minha chegada. Havia, portanto, todo um trabalho feito desde 1940. E, ao mesmo tempo, era um local de resistência, onde eles passavam noites discutindo, esperando paraquedistas ou coisas do gênero. Em 1945, não muito longe dali, acontecera um massacre terrível no Mont Mouchet. Isso para dizer que havia uma atividade intensa e o mais importante foi o que aconteceu entre 1940 e 1947, portanto antes da minha chegada.

Antes de 1940, Saint-Alban era um hospital terrível, com celas de contenção precárias, pessoas trancadas ali há anos, com alas fechadas de agitados e havia também alas de caducos, pessoas que não tinham controle dos esfíncteres, que mijavam e cagavam ao mesmo tempo. Tudo isso era horrível! A ala feminina era mantida por uma congregação de religiosas, boas irmãs. Havia também a ala dos homens que era semelhante, mas ali havia aqueles que eram chamados os “bons trabalhadores”, uma categoria de delirantes crônicos, os parafrênicos, um pouco mais calmos e que faziam determinados trabalhos. Eram obrigados a trabalhar praticamente sem nenhum pagamento, em troca de um maço de cigarros por semana e olhe lá! Naquela época ainda se tinha direito ao cigarro…

Tosquelles chegou a Saint-Alban em 1940, vindo da Espanha, mais especificamente de Réus, perto de Taragon na Catalunha. Ele já havia trabalhado durante muito tempo, desde os seus dezessete anos, na Espanha. Foi residente, médico, psiquiatra e trabalhou no Instituto Pere Mata perto de Réus, a 100 km de Barcelona, até 1936, na época de Franco. Trabalhou com uma equipe de uma erudição extraordinária em torno do professor Mira y López que vocês devem conhecer, pois, com a derrota do Exército republicano na Guerra Civil espanhola e a chegada de Franco, Mira y López teve de fugir e acabou se exilando no Rio de Janeiro. Ele morreu no Brasil.

Mira y López era um sujeito que se interessava por tudo. Sua equipe traduzia toda a fenomenologia alemã à medida que ia sendo publicada. Se não podemos ler em alemão, é no espanhol que encontramos sua tradução. Ainda hoje, há coisas que não estão traduzidas em francês e que estão em espanhol. Ele estudava a tese de Lacan em 1933, 34, logo depois que foi defendida e, nessa mesma época, em 1935, ele escreveu um tratado de psiquiatria que, mais tarde, eu e Tosquelles começamos a traduzir. Ao mesmo tempo, sempre houve um trabalho no plano político, o que contava muito. Eu digo que nós não compreendemos nada sobre a Psicoterapia Institucional se não compreendemos a política. E no plano político, depois da ditadura de Primo de Rivera houve uma República, mas uma República que… melhor nem dizer… e houve um movimento de resistência e de reagrupamento que chamávamos de boc, que a partir de 1932/33 se tornou o POUM [6], o Partido Operário de União Marxista. Tosquelles fazia parte disso. Ele era muito jovem, nasceu em 1912, tinha, portanto, cerca de 20 anos quando se envolveu nisso. Ainda hoje digo que se queremos compreender a Psicoterapia Institucional temos de entender também a história do poum.

Frequentemente se confunde, mas o poum não era anarquista como a cnt (Confederação Nacional dos Trabalhadores) que era o movimento dominante na Espanha naquela época e que organizava o movimento de autogestão nas fábricas – havia talvez 70 ou 80% com autogestões. Em 1934 já havia acontecido o massacre em Oviedo contra os operários desta zona industrial por ordem de Franco. Foi um massacre terrível, mil fuzilados numa fábrica de autogestão. Bem, o poum não era anarquista, nem trotskista e muito menos stalinista, era realmente algo bem mais original que reunia diversas tendências da esquerda.

Durante a guerra, Tosquelles foi encarregado da psiquiatria de guerra, isto é, de organizar a psiquiatria de urgência perto das linhas de combate com as pessoas que se encontravam por ali: advogados, enfermeiros, prostitutas, pouco importava e funcionou muito bem até o final da guerra. Nessa época, por três vezes ele quase foi fuzilado. Uma vez pelos stalinistas, outra pelos franquistas e numa terceira vez ele encontrou um amigo que o reconheceu e lhe disse: “pare com essas idiotices”. E ele procurou escapar com vários companheiros, dentre eles Solanes, um psiquiatra notável. É importante falar dele aqui, porque Solanes conseguiu escapar um pouco antes e subiu para a região de Blois, e logo voltaremos a esse ponto. Ao passo que Tosquelles não teve tempo. Ele passou a fronteira disfarçado de alguma maneira mas, no final das contas, foi pego e colocado numa espécie de campo em Tarn-et-Garonne chamado Septfond, que não era exatamente um campo de concentração mas quase. Isso foi em setembro de 1939, quando houve a declaração da guerra e ele ficou lá. No campo, a situação era cada vez mais dura. Havia muitas descompensações, suicídios, depressões, depressão melancólica e eles formaram um pequeno grupo para tentar tratar essas pessoas. O que funcionava melhor era o eletrochoque, mas não havia material para isso e então apenas com fios de ferro e a corrente elétrica ele pôde salvar um número significativo de pessoas. Algum tempo depois ele foi reconhecido pelo professor e psiquiatra francês Maurice Dide, que saíra de Sainte Anne e que tinha estado em um congresso em Réus, em 1929. Naquela época Tosquelles tinha dezessete anos e como era estagiário servia o café, como acontece com todos os residentes ou estagiários – e ele escutou uma conversa entre Dide e seus colegas a respeito de uma história catalã e por discordar do que contavam interviu dizendo: “Não é como vocês estão contando!” E foi isso que o salvou, pois em 1939, dez anos depois, foi Dide quem interviu dizendo: “Há um sujeito que se chama Tosquelles aqui e eu o conheço!” Ele fez com que Tosquelles fosse retirado do campo e Paul Balvet, Chaurand e os médicos de Saint-Alban foram buscá-lo e foi assim, ao acaso, que ele chegou a Saint-Alban, em janeiro. Era surpreendente, pois ele não tinha nenhum estatuto oficial, era um refugiado ilegal, sem documentos, e corria o risco de ser reenviado à Espanha e ser fuzilado por Franco que, na época, já havia fuzilado cem mil pessoas.

Tomei conhecimento recentemente de que, no final das contas, ele tinha um estatuto não oficial de refugiado. Portanto, Saint-Alban foi um refúgio. Na montanha fazia um frio terrível no inverno, –10oC, e as condições materiais eram precárias. Dizem que Tosquelles chegou a Saint-Alban, podemos fazer uma história em quadrinhos com ele chegando vestido disfarçado e carregando embaixo de um braço a tese de Lacan e embaixo do outro, um escrito de um filósofo alemão, Hermann Simon. Hermann Simon era um filósofo um tanto rebuscado que escreveu em 1927, durante o período de Weimar – ainda podia-se escrever nessa época – que para tratar os doentes era necessário tratar o hospital. Tratar em todos os níveis, tanto o diretor quanto a estrutura do hospital, e ele também tinha feito reflexões sobre o trabalho no tratamento dos doentes mentais.

Podemos dizer que tudo o que Tosquelles começou a fazer ali foi baseado em Lacan e Hermann Simon: para tratar os doentes, devese tratar o hospital. A questão das alas, alas de agitados, alas de dementes… basta ser colocado – qualquer um de nós – em uma ala de agitados que nos tornamos agitados, numa ala de dementes então eu não ouso dizer o que nos tornaríamos, pois é muito tentador, um gozo muito particular, até o fim dos tempos!

Então, como transformar essa concepção numa prática de tratamento? Como tratar disso tudo? É necessário responsabilizar todo mundo, ainda que minimamente, mesmo aquele que está numa cama há anos. É necessário encontrar um meio de oferecer alguma coisa, fazer com que venha participar ao menos cinco minutos por dia e para isso é necessário toda uma aparelhagem. Foi então que ele criou, junto com enfermeiros, mas, sobretudo, com os residentes e com Chaurand e companhia, o que chamamos de Clube: o Clube intra-hospitalar. É o que chamamos o Coletivo, nome de um dos meus seminários em Sainte Anne que foi transformado em livro. A ideia do coletivo foi para tentar dar uma lógica ao Clube. Podemos dizer que já encontrávamos, na periferia de Londres, o clube extra-hospitalar, como o Club de Bierer, mas não era exatamente a mesma coisa.

O Clube intra-hospitalar foi criado para dar responsabilidades e, ao mesmo tempo, servir de local de encontro onde se pudessem fazer trocas materiais tais como uma biblioteca ou um bar onde se vendesse bebida, cigarro – Ah! sim, eu sou a favor do cigarro, queria condenar à morte o ministro responsável pela lei antifumo, é uma paranoia inacreditável por todos os lados – ou ainda selos, cartas, um empório de trocas e também um local onde se pudesse fazer teatro.

Huguette e Tosquelles gostavam muito de fazer teatro, cenários, fazer as pessoas encenarem, conseguimos até a participação em cena das pessoas mais reticentes da administração, como o tesoureiro, por exemplo, que vieram fazer teatro, mímica, se fizeram de clown lá no teatro, frente aos doentes. Isso contraria um pouco os estatutos, representa mais uma abertura, mais uma possibilidade.

Tínhamos uma formação antes de Saint-Alban – e isso conta muito – com o t.e.c.:Travail et Culture (Trabalho e Cultura), com Dorcy e Serge Lifar, gente assim… nós éramos sensíveis… e Tosquelles era extraordinário, pois ele aproveitava tudo isso. Ele tinha uma atividade não simplesmente pelo júbilo, mas para que as pessoas pudessem se manifestar e não simplesmente dizer a elas: “Entre no consultório, o que o senhor tem… etc. etc.”. Era outra coisa, muito diferente, sobretudo no nível dos esquizofrênicos – voltaremos a isso depois – era muito mais disperso, é o que eu chamo de transferência dissociada. Tudo isso foi feito, já estava feito, estava pronto.

Saint-Alban ficava completamente perdido no meio das montanhas com cerca de 600 doentes e se encontrava perto de um vilarejo que também tinha seus 600 habitantes, e, por isso, era aberto com certa facilidade. Durante a guerra foi um dos raros hospitais em que não houve um morto de fome. Vocês sabem que houve 50/60.000 mortos de fome, dependendo da região. Era um horror! Há uma tese de que havia uma espécie de extermínio branco, mas não em Saint-Alban. Por quê? Porque lá havia a possibilidade de sair, de ir à montanha para buscar manteiga e coisas assim e também por conta de certas artimanhas, porque os doentes que sofriam de tuberculose tinham direito oficialmente de receber um regime alimentar um pouco melhor. Então se declarava que havia 300 tuberculosos, isso era possível na época, pois não havia esse monte de burocracia de hoje em dia.

É sobre esse pano de fundo que eu cheguei e fiquei lá por dois anos. Bom, depois é toda uma história e, ao final, Tosquelles me disse: “você sabe, dois anos em Saint-Alban equivalem a dez ou quinze em outros lugares!”. Eu diria mesmo que equivalem a vinte anos.

PERCURSO Por que dois anos?
OURY Bom, aí é uma outra história, estamos chegando à questão de por que eu estou na região de Blois. É por causa de Solanes. Como eu disse antes, ele foi para essa região e depois da guerra foi nomeado em Caracas para ser diretor de um hospital lá. Tosquelles, por sua vez, foi nomeado diretor num hospital no México, mas não foi. Ele não estava seguro, em função do seu passado no poum, pois não era bem visto nem pelos comunistas e nem pelos outros. E também não estava seguro de ser aceito na França como psiquiatra público. Ele tinha essa função, mas não era oficialmente reconhecido. Era necessário primeiramente obter o seu certificado de língua francesa, no que eu o ajudei. Era preciso fazê-lo recitar os nomes dos chefes dos departamentos, decorar todos eles… Depois ele escreveu oficialmente sua tese, uma tese notável sobre Artaud, sobre Nerval e a vivência de fim de mundo e eu corrigi a tese, que estava parcialmente escrita em espanhol. Depois ele conseguiu o certificado de medicina, mas tinha razão em ficar desconfiado, pois, embora tenha sido aceito, foi colocado em último lugar. É possível que ele tenha se expressado mal, mas convenhamos! É por isso que ele ambicionava esse reconhecimento, pois se não fosse aceito publicamente poderia ser reenviado à Espanha, a Franco.

Voltemos a Solanes, que tinha se refugiado perto de Blois, no Loire, e trabalhava na Clínica de Sauméry, que era particular e ficava num castelo do século xvii, perto do castelo de Chambord. Antes da guerra, a chefatura do departamento do Loire-et-Cher ficava em Blois, onde havia um enorme hospital de mais de 1100 leitos que havia sido completamente esvaziado em 1941/42 em função de negociações um pouco estranhas entre os alemães e os médicos que ali estavam. Hoje esse prédio abriga o centro administrativo e também uma escola.

Cheguei a Sauméry para substituir Solanes por um mês, mas, uma vez lá dentro, fui obrigado a ficar. Soube recentemente que me mandaram para lá para ver se era viável trabalhar no setor privado, mas, na época, eles não me falaram. A Clínica de Sauméry era realmente uma instituição privada: havia ali apenas doze doentes e doze leitos para todo um departamento. Inconcebível, se pensarmos numa população de 250 mil habitantes! Havia contratos com outros departamentos para os doentes mais difíceis, mas eu disse: “de qualquer maneira, será necessário aumentar isso!”.

Então trabalhamos. Não vou entrar em detalhes, mas aumentamos para 40 leitos, não mais, pois era necessário fazer algumas obras. Fiquei lá até 1953 – eu conto isso num pequeno livro ii, Donc [7] – e, quando vi que não fora dado nenhum encaminhamento para iniciar as tais obras necessárias, decidi ir embora com os doentes, com exceção de sete que não podiam caminhar. Era março de 1953 e nós não tínhamos absolutamente outra clínica para ir, nada!

PERCURSO 30 doentes e vocês dois?
OURY Sim, 33 ou 34 e um pequeno grupo de amigos, camaradas, trabalhadores formados, mas não diplomados, nós pouco nos lixávamos! Encontramos um hotel magnífico, nas margens do Loire, que se chamava Hotel da Praia, e ali colocamos os doentes… Então, precisávamos de qualquer maneira achar alguma outra coisa. Na época, em 1953, havia as curas de insulina [8]. Felizmente eu era bem visto pelo presidente da Ordem dos Médicos e para podermos prosseguir com as curas de insulina ele me emprestou uma grande sala, perto do Loire, que era de um obstetra. Após um mês, eu disse para mim mesmo: “o que vamos fazer disso tudo?” Não tinha dinheiro, nada!

Foi então que encontramos, ao acaso, La Borde, a 15 km de Blois. Era uma propriedade desocupada, um castelo, não como aquele de Sauméry, não era do século xvii. Pertencia a uma grande família que tinha se espalhado e nós encontramos um dos proprietários de La Borde que não tinha mais nenhum dinheiro. Ele trabalhava numa empresa de mudanças, não era um senhor de castelo. Ele me disse: “… La Borde tem 19 hectares e um castelo construído que necessita de uma reforma”. Eu logo disse: “Não podemos pagar”, ele retrucou: “nesse caso, 15 milhões”. Não se tratava de milhões atuais, era o franco antigo e para 19 hectares não era caro. Essa é uma das razões pelas quais quando me dizem: “o senhor fundou La Borde”, digo: “não é verdade”. Encontramos La Borde. O que eu encontrei em particular e que foi um impacto para mim é que havia ali em La Borde um cedro que me lembrava um outro cedro, de que eu gostava muito, que ficava em frente à faculdade em Paris, em Jussieu. Eu vi o cedro lá e disse para mim mesmo: “vai ser aqui”. Então entrei e o proprietário disse: “15 milhões”! Iríamos pagar isso em sete anos e, em contrapartida, se eu não pagasse nesse prazo ele me despejaria.

Em um ano nos demos conta de que havia no parque uma grande quantidade de árvores que não eram tratadas. Era necessário cortá-las para dar ventilação e isso nos rendeu seis milhões! Ao mesmo tempo eu estava sozinho na região do Loire, não havia hospital público, nenhuma outra clínica, com exceção de Sauméry. Mas eu estava só, para toda uma clientela do departamento, mais as consultas e o ambulatório uma vez por semana. Durante 40 anos eu fiz o ambulatório em Blois, um ambulatório de meio período, para atender, digamos assim, a população lúmpen, o lumpemproletariado, mais o i.m.p. (Institutos Médico-Pedagógicos), tudo isso sozinho… Era muito trabalho!

PERCURSO O senhor tinha, ao mesmo tempo, um cargo público e La Borde?
OURY Sim, pode-se dizer que era um cargo público. É preciso lembrar que em Sauméry eu era muito mal pago e para ir ao ambulatório, que ficava a 15 km de distância, eu ia de bicicleta – faz bem andar de bicicleta! – e depois de moto. Eu era mal pago a tal ponto que um dia um amigo, George Daumezon, veio me visitar em Sauméry e me disse: “Você tem um trabalho imenso!”, eram sete dias sobre sete, dia e noite, e ele me disse: “Mas, o que você fez?”, ele queria dizer com isso que era um campo de concentração, ele queria dizer “Você cometeu algum crime para aceitar uma coisa dessas?”.

Quando saí de Saint-Alban seria para voltar um mês depois, eu estava completamente tomado por aquilo tudo e continuo até hoje, é terrível! Sempre me mantive ligado a Tosquelles, eu o via regularmente até a sua morte, em 1994. Ele ficou em Saint-Alban até 1960, 62 e depois ele esteve um pouco em Marselha, depois Melun, Agen, depois em Granges-sur-Lot, ele fazia muitas coisas. E depois, quando Franco finalmente morreu, em 1975, ele teve o direito de retomar seu trabalho em Réus, aliás, antes mesmo ele já ia a Réus fazer grupos. Ao longo de anos, nós íamos regularmente a Réus durante a Semana Santa. Esses encontros acabaram se tornando um congresso com seiscentas, mil pessoas, algo assim e isso continuou.

Digo frequentemente de uma maneira caricatural, “eu não gosto do campo, prefiro Paris”, então o que significa isso de me meter no campo assim? É terrível! Eu dizia para mim mesmo que iria partir de Saint-Alban, mas, em contrapartida, como Blois era perto de Paris, eu poderia ir ver Lacan, aquele que eu considerava o mais inteligente de toda essa turma. Impossível! A completa falta de dinheiro, distante para ir de bicicleta… Foi preciso esperar até que eu fosse embora de Sauméry e começasse La Borde e ainda assim foi apenas seis meses depois que pude, enfim, ir vê-lo. Estive em análise com Lacan uma vez por semana durante 27 anos, sou incurável! Eu frequentava todos os seus cursos e seminários, conheço tudo de cor e considero muito importante, a tal ponto que costumo dizer que Lacan é como o Guia Michelin. Se a gente quer se orientar um pouco em Freud, na psiquiatria, é preciso ler Lacan, é o Guia Michelin! Mas no guia Michelin não encontramos tudo, apenas o essencial e é bem feito. Isso é Lacan e eu continuo lendo-o, o que não impede que existam muitas outras coisas como a Fenomenologia.

PERCURSO O Sr. poderia nos falar a respeito de sua relação com Lacan?
OURYA questão de Lacan é muito complicada. A gente se entendia muito bem. Quando houve a primeira cisão com a ipa, em 1953, no Discurso de Roma [9], ele havia dito: “Conselho de psicanalista? Faça palavras cruzadas!”. É uma longa história que foi muito importante com a primeira Sociedade Francesa de Psicanálise, que tinha uma revista magnífica e, depois disso, lembrando a história de Espinoza, ele foi excomungado pela ipa, denunciado pelos seus próprios discípulos, Granoff e outros, e fundou, em junho de 1964, a Escola Freudiana. Nesse momento já havia, por motivos diversos, dificuldades com Lévis-Strauss. No entanto, quando lhe fizeram sair de Sainte Anne, foi Lévis-Strauss quem conseguiu que ele desse seus seminários na École Normale Supérieure, na rua d’Ulm. Então, e isso é muito parcial de minha parte, ele se deixou seduzir. Encontrou estudantes que tinham tempo para ler e que conheciam muita coisa, mas eram nulos em psiquiatria. Ele foi um pouco seduzido, coisas que acontecem – e por que não citar –, por Jacques Alain Miller e toda essa gente que tinha, no fim das contas, uma ingenuidade política perigosa. Eu costumo dizer que eles faziam a revolução num copo de água suja, desfilando pela rua d’Ulm. O que significava aquela salada? Mesmo Lacan percebeu isso.

Eu me lembro, por exemplo, no congresso de Roma, em novembro de 1974, havia muita gente, Françoise Dolto e companhia, e Lacan fez uma apresentação muitíssimo boa, não muito longa, seguida de um discurso de uma hora e meia de Jacques Alain Miller. Eu estava ao lado de uma pessoa de quem gosto muito, Pierre Legendre, um jurista extraordinário, e ele me disse: “Sabe, isso que acabamos de escutar, Jacques Alain Miller, eu conheço a retórica, é um discurso funerário”. Nessa mesma noite encontrei Lacan na casa de Jacqueline Risset, uma francesa especialista em Dante que viveu muito tempo em Roma, aonde ele ia frequentemente se refugiar. Lacan chegou num estado extremamente depressivo, arrastava os pés e disse: “A psicanálise já era!”. Isso foi em novembro de 1974 e de início pensei que fosse por causa da sua depressão, mas era verdade.

Sempre achei artificial a separação entre pedagogia, psiquiatria e psicanálise. Costumo dizer que um psiquiatra que não conhece psicanálise é meio psiquiatra e um psicanalista que não conhece um pouco a psiquiatria é duvidoso…

Eu era da Escola Freudiana e estive, inclusive, no júri do passe durante quatro anos. Júri, isso me parecia um pouco bizarro, aliás. Em outubro de 1967, Lacan criou o que ele chamava de Passe e o Cartel. O Passe, idealmente, parecia interessante. Veja, alguém que vem para a análise para tornar-se psicanalista, isso é incurável, deve-se recusá-lo, não se vem à análise para ser psicanalista – mas se, durante a cura, a pessoa quer tornar-se analista, deve dizer isso ao seu analista e este lhe pede para esperar um pouco e é aí que entram os que chamamos passadores. Os candidatos a psicanalistas (passantes) vão ver os passadores, um grupo escolhido, e se pede que a pessoa vá ver cada um deles. Para regular isso é preciso que exista um júri, o que chamamos de júri de aprovação, que diga sim, ele pode ser psicanalista. Fui escolhido, o que não agradou algumas pessoas, para o júri de aprovação onde estavam Lacan, Serge Leclaire e Moustapha Safouan, entre outros. Nós nos encontrávamos uma vez por mês, recebíamos os passadores e me lembro que isso já me pareceu um pouco distorcido. Em determinada situação, vieram falar de passantes que eu conhecia muito bem e o discurso dos passadores era uma absoluta confabulação, a tal ponto, que eu lhes disse: “Estamos voltando à Idade Média com os testemunhos e coisas do gênero! Por que escutar tamanha quantidade de besteiras como essas a respeito de pessoas que eu conheço como a palma da minha mão? Por acaso isso é psicanálise? Pois bem, estou fora!”. Mas nada mudou, eles seguiram e isso se degradou.

O mesmo em relação aos cartéis, que eram notáveis. Uma vez por mês, existem 4 + 1, eles se reúnem, junto a um presidente de sessão, e se perguntam sobre o que cada um leu, é muito estimulante. Mas os cartéis, segundo o que me disseram, também se degeneraram, tornaram-se células maoístas. Eu chego mesmo a me perguntar se não eram feitos resumos dos cartéis para Jacques Alain Miller.

PERCURSO Seria preciso fazer uma psicoterapia institucional na Escola… Poderíamos falar a respeito da psicoterapia institucional?
OURY Eu sempre digo que gostaria de suprimir o termo Psicoterapia Institucional, pois não aguento mais escutá-lo. Porém, me disseram que é tarde demais pois existem revistas, congressos e pessoas trabalhando nisso. Não fui eu nem Tosquelles quem inventou esse termo, e sim Georges Daumézon [10], em 1952, nos Anais Portugueses em Lisboa. Ele é um profissional muito bom e, junto com seu assistente, disse: “O que tentamos modificar num hospital vamos chamar de terapêutico, vamos chamar de Psicoterapia Institucional”. Nós soubemos disso e dissemos sim, por que não? Mas eu me pergunto: a palavra institucional quer dizer o quê? Eu e Tosquelles pesquisamos. Na época havia sido reeditado um grande livro de sociologia de Georges Gurvitch e encontramos cerca de trinta definições diferentes para a palavra institucional! Mas permanece um risco de se perder em interpretações. Eu me lembro, por exemplo, de um doente, num determinado lugar, a quem alguém perguntou: “Você viu o psiquiatra?” e ele respondeu: “Não, porque ele faz psicoterapia institucional e não vê mais os doentes”.

Enfim, lembro que, em setembro de 1948, eu continuava em Saint-Alban, e a situação ainda não era fácil. Stalin estava vivo, era a época, no plano cultural, do que chamávamos de Linha Jdanov [11], que era um absoluto imbecil e se, por exemplo, se falasse de genética ou de psicanálise perto dele, corria-se o risco de ir para um Gulag. Ele dizia que a psicanálise era uma ciência burguesa degenerada. Era muito incômodo, porque existiam pessoas que eram do Partido Comunista na França e que eram exclusivamente psicanalistas (sem serem psiquiatras), como Lebovici, e o que ele poderia fazer? Teria que fazer psicanálise no porão para não ser visto?

Nessa época existia um jornal do pc que se chamava Action, dirigido por um cara horrível, Jean Kanapá. Eu me lembro de que em setembro de 1948, um amigo que era do pc e que eu conhecia muito bem, Bonnafé, pediu a Tosquelles que ele escrevesse no jornal Action. Quando eu soube disso fiquei furioso e disse a ele: “Você não vai escrever nesse jornal de quinta categoria, nessa porcaria, certo?”, e ele me respondeu: “Para de encrencar o tempo todo, eu não posso fazer diferente”, ou seja, ele queria fazer diferente. Prestem muita atenção, se ele fizesse a mínima coisa eles o reenviariam para a Espanha. Eu entendi isso lendo, há alguns meses, a história completa do poum. Era horrível, eles estavam numa situação muito frágil ali e, portanto, precisavam dessa proteção e ele precisava escrever aquele artigo para não se indispor com as pessoas do pc. Nessa época já existiam os crimes de eliminação, isso já foi reconhecido, pessoas que matavam quem não seguia na mesma direção deles.

Então eu digo que existe uma dupla alienação. Existe a alienação social e não se pode simplesmente ler os marxólogos sem retomar, exatamente, o que dizia Marx, por exemplo, no Manuscrito de 44. Ao mesmo tempo, é preciso estar muito a par de todas as dimensões políticas.

Não é possível tratar, analisar o hospital se não temos posições como essa, por exemplo, no que diz respeito à hierarquia e à estrutura do estabelecimento, se continuarmos a ser um escritório burocratizado. O burocratismo é anterior a Napoleão, é o que podemos chamar de doença do hospital e está pior do que nunca! É o que Tosquelles já sublinhava como o enclausuramento hierárquico. Cada um fechado dentro de seu consultório e se acusando mutuamente de idiota, é uma situação que gera conflitos… Foi o que, mais tarde, chamei de paranoia institucional.

Retomando, existe então uma dupla alienação. A alienação social é imensa e profundamente resistente e Tosquelles tinha razão quando dizia que é muito mais forte do que a resistência analítica, no sentido tradicional do termo. Depois existe a alienação transcendental, a alienação da doença mental, a alienação da esquizofrenia, a alienação da depressão que atravessa a geografia e a história, sempre existiram. Talvez não se chamassem esquizofrênicos, mas sempre existiram melancolias, depressões etc. e isso atravessa o tempo, é transcendental e, ao mesmo tempo, transcendental no plano fenomenológico.

PERCURSO Nesse sentido, o senhor poderia desenvolver um pouco a ideia da função Coletivo como máquina de tratamento da alienação?
OURY Escolhi o termo coletivo porque achei que estava sendo usado de forma inadequada. Por exemplo, Bonnafé usa o termo coletivo, mas se trata mais de coletividade. Encontramos isso também, muito detalhadamente, em Sartre, particularmente no livro A crítica da razão dialética, mas tampouco é nesse sentido. O Coletivo procura dar conta do que acontece, justamente, nessa dupla articulação entre a alienação social e a alienação transcendental. A dupla articulação é fundamental para mim, a linguagem é uma dupla articulação. Existe o nível dos fonemas e depois a realização fonemática; se não existe dupla articulação, não existe nada.

No que diz respeito ao Coletivo, essa articulação se dá entre o que chamamos de Estabelecimento, ou seja, as relações com o Estado – elas existem obrigatoriamente em uma sociedade cada vez mais mercantil, o que inclui os contratos, a estrutura, a hierarquia, a necessidade dos diplomas – e o tecido institucional, que é o que propicia essa raridade chamada vida cotidiana.

Eu fiz um seminário durante um ano sobre a vida cotidiana baseado na fenomenologia, em Erwin Strauss, de quem gosto muito. Ele fala em axiomas da cotidianidade que é, justamente, o que está completamente quebrado na esquizofrenia quando o sujeito se pergunta: “Será que me levanto? Será que não me levanto? Será que visto uma calça? Será que coloco qualquer outra coisa?”.

O Clube é uma ferramenta, um operador coletivo para responsabilizar as pessoas, darlhes iniciativas, promover a relação com suas famílias, não é um simples teatro, é simplesmente uma vida de todo dia, do dia a dia, a vida. Um hospital no qual não exista a preocupação com essa dupla articulação não chega a ser um hospital e sim uma espécie de clausura e as consequências são visíveis. Hoje em dia, na França e ainda mais na Inglaterra, não há mais reembolso para a psicanálise e nem para a fenomenologia, apenas para o comportamentalismo e para o cognitivismo. Se não existe mais vida cotidiana chegamos às celas, à contenção e às câmeras. Em contrapartida, nos lugares onde houve um pouco de Psicoterapia Institucional não existem celas, contenções, câmeras e é possível ver que na vida cotidiana existe certa liberdade de circulação, ou seja, a condição para que possam existir encontros, ao acaso, do contrário não é verdadeiro, não é Tiquê. Um verdadeiro encontro não pode ser programado. O caminho se faz ao caminhar, mas se o caminho já está traçado a gente sempre fica no mesmo lugar. O caminho se faz andando e é por acaso que pode haver um encontro, mas não é obrigatório. No fim das contas, a questão é de que não é possível organizar algo que não está previsto. Imprevisível, com a condição de que possamos ir e isso, em geral, não é compreendido. Por exemplo, quando os burocratas dizem que é preciso organizar a vida coletiva do estabelecimento, fazer um Clube, etc. nem vale a pena. Tudo estará previamente definido, não existirá acaso, não existirá surpresa e é isso que conta na existência, sobretudo em relação aos esquizofrênicos, que exista uma mínima retomada da surpresa.

PERCURSO Se pensamos nessa articulação, as coisas podem acontecer na instituição, mas também fora dela. Podemos pensar que a vida cotidiana é uma oportunidade de surpreender essa articulação transcendental/social. Isso porque no Brasil existem experiências na instituição, mas também na rua, na circulação das pessoas em tratamento. O Sr. considera possível pensar num tratamento fora da instituição, retomando essa articulação entre alienação transcendental e alienação social?
OURY Existe um problema na definição dos termos estabelecimento e instituição e isso depende do país. Jacques Cotte, um amigo e uma pessoa extraordinária que já morreu, dizia que na Bélgica era o contrário. Instituição é a relação com o Estado e estabelecimento é isso tudo. Na Itália, por exemplo, Basaglia dizia: “Morte à Instituição!”. Eu lhe disse: “Mas você se engana, é morte ao estabelecimento e não morte à instituição!”. Isso criou coisas terríveis. No Brasil deve ser igual.

PERCURSO O senhor poderia se estender um pouco mais sobre a diferenciação entre estabelecimento e instituição, que o Sr. ressalta em vários de seus textos e também quando fala sobre o Coletivo como função no tratamento das psicoses?
OURY Apesar de minhas reticências em relação a Deleuze e Foucault, quando li o pequeno livro de Deleuze intitulado Foucault, publicado em 1988, quatro anos após a morte de Foucault, encontrei ali um desenvolvimento de suas ideias retomadas por Deleuze, que explicava isso: a distinção entre a dialética das formas, das estruturas, e a dialética das forças. O que ele chama de diagramatismo das forças me serviu para projetar algo, digamos assim, nessas dimensões, dizendo: a ordem das formas é o que nós tínhamos chamado de estrutura do estabelecimento. Ao passo que a dialética das forças seria da ordem do institucional, da instituição. Me servi dessa ideia para fazer a distinção entre o estabelecimento e a instituição. Evidentemente isso é um pouco formal, mas parece aplicar-se razoavelmente bem, dado que devemos sempre fazer distinções no trabalho de psicoterapia institucional.

Essa distinção serve para entender que o trabalho de formar, construir uma verdadeira vida cotidiana, que seja eficaz, que não seja algo da ordem do regulamentado, não pode ser feito pelo Estado. O Estado faz um contrato com aquilo que chamamos de estabelecimento, sobretudo em nossa sociedade mercantil, seja com um hospital, uma clínica ou mesmo uma escola, dá na mesma, mas isso é da ordem dos estatutos, da hierarquia, com uma enormidade de coisas tais como o contrato econômico. No final das contas, somos obrigados a levar em consideração o estabelecimento e o Estado, mas o verdadeiro trabalho psicoterapêutico, de singularidade, do inesperado da vida cotidiana, do acaso, não pode ser feito pelo Estado, isso seria um absurdo, ainda que pretendam que seja assim. A lógica da administração está fundada no pensamento de que é possível organizar tudo a partir do Estado, ou de uma estrutura dessa ordem. Nossa posição é de que isso não é possível. Para que a vida cotidiana seja rica, é preciso que exista um campo aleatório e uma possibilidade do que chamamos de certa liberdade de circulação. Isso não é pouca coisa, não se trata de uma errância para a direita e para a esquerda ou ainda que as pessoas não sejam presas, ou trancadas em celas ou alas. A vida cotidiana, como todas as vidas um pouco normais, necessita da existência de encontros, pois é a partir deles que algo pode acontecer e não podemos programá-los, não são da ordem da psicoterapia e é difícil fazer com que os burocratas da lógica da administração compreendam isso. Eles pensam que é possível organizar tudo, inclusive os encontros e até mesmo o acaso.

Ora, o que está em jogo, dentro de uma dimensão psicoterapêutica, tanto no plano coletivo quanto no plano individual, mesmo em uma simples análise, é de se chegar a um momento em que algo acontece ou não; e, se acontece, é da ordem de um verdadeiro encontro. Nesse sentido Lacan, em um dos capítulos do seminário XI, nomeia um circuito, dito, Authômathon e Tiquê. A Tiquê é um termo de Aristóteles, um termo estoico, Thukanon, Tiquê, e que só pode se articular com o Ekton que faz com que exista um objeto possível de encontro. E Thukanon é o encontro. Em contrapartida, o que ele chama por Autômathon é uma espécie de grade de organização e não é a partir do Autômathon que nós vamos ter encontros. Por exemplo, numa análise os efeitos da transferência não podem ser encomendados, como quem diz: “Vamos fazer transferência hoje!”. É algo que surge ao acaso. Podemos dizer que a interpretação, inclusive no sentido de Freud, é algo que surge ao acaso. Lacan disse no seminário “De um discurso que não seja do semblante”, de 1971, que a interpretação da transferência desencadeia algo da ordem da verdade, trata-se de um encontro, de um encontro lógico. A interpretação é um encontro lógico que desencadeia, nesse momento, a verdade e não a exatidão. E a verdade não se mede. As pessoas frequentemente confundem verdade e exatidão.

Um dos primeiros passos analíticos é distinguir bem essas duas coisas. Daí o paradoxo, pois, para que possa haver a possibilidade de interpretação – mesmo quando estamos lidando com pacientes psicóticos graves, esquizofrênicos – uma teoria se faz necessária. Necessitamos de uma teorização pessoal, uma caixa de ferramentas e, para adentrar nesse terreno, penso no que Tosquelles chamava de polifonia, investimentos multirreferenciais. É da ordem de uma transferência que é, em si, marcada pela dissociação.

Foi por isso que propus, em 1973, a noção de transferência dissociada. Dissociada no sentido da spaltung, para destacar a noção de Bleuler sobre a dissociação e também o que foi desenvolvido depois, particularmente, mas não só por Gisela Pankow. Trata-se de como poder trabalhar num campo aleatório no qual possa haver investimentos inesperados, multirreferenciais – como dizia Tosquelles – numa dimensão polifônica que não pode ser programada, mas que pode indiretamente se manifestar, se não existirem estruturas que impeçam essa manifestação. O Estabelecimento não pode obter essa dimensão dialética. Nossa questão é como poder criar uma máquina coletiva, um clube – que é uma parte disso – que responsabilize a todos em todos os níveis permitindo que existam efeitos inesperados, efeitos de interpretação.

PERCURSO Poderíamos dizer efeitos de inscrição?
OURY Sim, justamente. Isso antecipa o que iria dizer logo em seguida. Tudo isso só se faz, unicamente, se existe inscrição. E o que significa inscrição? Teríamos que ir além e retomar uma outra lógica, que me parece ainda mais importante, sobre a qual Lacan não se apoiou, que é a lógica triádica de Charles Sanders Peirce, da semiótica. Tenho uma longa ligação com a semiótica, particularmente através do meu amigo Michel Balat, matemático, semioticista e psicanalista, que trabalhou com George Doledal, fundador da Escola de Perpignan. Charles Sanders Pierce morreu em 1914 e ainda não esgotamos tudo que ele escreveu. Retomando a lógica triádica, não vamos entrar muito nisso, mas o segundo fator dessa lógica é o que chamamos de inscrição, o que Michel Balat chama, de uma maneira mais imagética, de função escriba. O escriba sabe o que inscreve, mas não sabe o que já inscreveu e também não sabe o que virá e portanto é uma inscrição neutra. Em contrapartida, se tornará algo significativo unicamente se existir a tríade, isto é, se intervém o que chamamos por interpretante, no plano lógico. O interpretante permite que a inscrição se torne uma escritura ou uma fala. O nosso trabalho é ver, em um sistema onde exista o campo aleatório, o que Foucault chama de dialética das forças. Segundo Foucault, para que possa haver uma estrutura, matemática e logicamente falando – e a palavra estrutura é o mais importante, é necessária uma superfície complexa e, ao mesmo tempo, a existência de um ponto absolutamente exterior, o ponto neutro. Eu tomo frequentemente a imagem do ponto obscuro de Heráclito para pensar a superfície; vejam, não se trata ainda de uma estrutura, pois os matemáticos dizem que para que haja uma estrutura é necessário haver uma superfície e um ponto exterior absoluto, o ponto zero absoluto, e Lacan sempre marcou bem que o zero absoluto não é o zero relativo. Só assim existe a possibilidade, nesse momento, de que haja inscrição. A inscrição deve ser inscrita em algum lugar, portanto deve haver uma estrutura, uma Gestalt.

Podemos dizer que possivelmente a função escriba é distribuída entre todos. Há muitos anos chamei de conivência isso que aparece nesse meio, em que há uma coletividade com doentes psicóticos diversos e toda uma população em volta. A conivência não é um nível primordialmente transferencial, mas é a condição para que haja transferência.

Michel Balat diz que isso é a função escriba no plano coletivo. Quando algo acontece, é preciso que permaneça, não explicitamente, e vemos isso muito bem nos pequenos grupos no clube. Eles vivem mais ou menos juntos, muitos mal se conhecem, mas, se acontece algo grave… uma ameaça de suicídio, por exemplo… me lembro de um que faleceu de parada cardíaca no meio da noite e notamos que esse acontecimento desencadeia uma série de afinidades e interesses que não são da ordem da transferência, mas percebemos uma tela de fundo que permite a inscrição. Eu chamei essa tela de fundo de conivência. E por que a conivência? Porque… tem a ver com os gatos… No dicionário conivência é fechar os olhos como um gato, que fecha os olhos, mas vê tudo, faz de conta que dorme.

PERCURSO Será difícil traduzir esse termo, em português conivência tem um caráter de cumplicidade…
OURY É isso mesmo! Uso esse termo para descrever o que acontece ainda que não haja coesão de grupo, no sentido de grupo de terapia, talvez as pessoas nem se conheçam, mas algo está lá, talvez pelo simples fato de estarem no mesmo espaço, por existirem circulação, gestos e responsabilidades pairando no ar. Para mim, a conivência equivale à função escriba da semiótica e estou de acordo com Michel Balat quando ele diz que a função escriba no coletivo é o fato de que não é que não exista nada, existe algo que não é visível que faz uma tela, uma página sobre a qual poderão se realizar inscrições e sobre a qual poderão se inscrever relações transferenciais, ainda que mínimas, ou constelações, grupos etc. e, portanto, o fantasma.

Se não há isso, nada se inscreverá e nada poderá ser interpretado, e isso é um posicionamento. Por exemplo, um psicanalista que chegue a um estabelecimento psiquiátrico e que, em nome da neutralidade – o que é uma mitificação – não quer saber nada do que acontece ali e atenda, seja individualmente ou em grupo – é a mesma coisa para as psicoterapias de grupo – um doente ou um grupo de doentes, sem levar em conta a estrutura do estabelecimento, sem levar em conta se existem ou não celas de contenção, ateliês, circulação etc., no meu entender é um perigo que desencadeia reações frequentemente catastróficas, às vezes contra ele mesmo. Me lembro de uma situação de um psicanalista muito bom que foi atender um doente num hospital psiquiátrico perto de Paris durante um ou dois meses. Isso desencadeou uma desorganização do hospital, os enfermeiros entraram em greve para exigir que ele fosse embora, e não era uma resistência à análise! A ingenuidade é, sobretudo, um perigo de desestruturação. Nesse sentido, é preciso colocar tudo o que pudermos em funcionamento, por exemplo, os grupos de discussão que chama mos de constelações onde todas as pessoas que estão ali participam, independentemente de seu estatuto pois, pelo fato de estarem ali, participam da conivência, seja um cozinheiro, jardineiro, enfermeiro, psiquiatra, inútil, esquizofrênico. Eles estão todos ali e, no final das contas, o fato de estarem ali os coloca num mesmo nível. Se não levarmos isso em conta e dissermos: “Pronto, vamos fazer uma reunião aqui para tratar de tal assunto” ou ainda recomendarmos aos colegas que façam isso ou aquilo, ao final de um ano, não aconteceu absolutamente nada, está pior do que nunca. E por quê? Porque se você coloca num mesmo grupo o diretor, um enfermeiro, uma faxineira, um doente, sem antes tratar o problema da hierarquia, dos estatutos etc. é evidente que o enfermeiro, por exemplo, não vai falar na frente de seu chefe, pois esse irá demiti-lo, caso ele diga besteiras. É necessário fazer uma psicoterapia institucional correlativamente a qualquer psicoterapia dentro de um estabelecimento.

Esse raciocínio, fico tentado a dizer, seria mais do que útil para as sociedades de psicanálise, quando vejo a degradação da École Freudienne. O próprio Lacan me dizia que não era nem um pouco apto para os grupos.

PERCURSO Há um momento, em seu livro Coletivo, que é muito bonito, em que Lacan o questiona, a respeito dos grupos: “mas há um sentido terapêutico nisso? “e o Sr. responde dizendo: “mas por quê? Por acaso análise a dois tem algum sentido?”.
OURY Sim, pois temos uma vida um tanto restrita quando encontramos alguém, por exemplo, numa consulta e acreditamos que nos encontramos frente a um, exclusivamente. Por vezes eu digo de maneira um pouco imagética: “Mas, tendo acontecido tanta coisa com os pais, com os avós, não haverá cadeiras suficientes! Faça entrar todo mundo! Estão todos aqui! Vamos, falem!”. Eles estão mortos há 200 anos, o que não muda nada pois é isso que está em questão. Se negligenciamos isso, ele dirá: “Sim, estou chateado, perdi meu trabalho, minha mulher me trai” sendo que o problema é bem mais complicado. Com as psicoses é justamente isso e Freud o dizia bem, inclusive na neurose obsessiva. Eu reli ultimamente as notas de Freud sobre “O Homem dos Ratos” e são magníficas! Enquanto ele atendia o homem dos ratos, tomava notas que são suas reflexões e hesitações, e ele diz que não entendemos nada se não interrogamos as gerações precedentes, todos os mal entendidos que aconteceram no casamento, nas histórias financeiras, econômicas e não sei mais quais, entre o pai, a mãe, o avô. E mesmo Freud diz que, então, o pobre sujeito se vê obrigado a ir ao correio e não sabe por quê! Portanto, se nos limitamos a isso, não entendemos nada!

Essa é a noção filogenética de Freud, não se trata forçosamente da genética e sim da filogenética, o que compreende todas as histórias. Quando alguém vem para uma análise, vem com toda a sua história, quer ele saiba disso ou não; em geral ele não sabe e não saberá jamais, mas o fato é que ele tem ancestrais e é importante dar destaque a isso. Na psicose, isso é manifesto, toda a família está presente. Uma das primeiras intervenções que Gisela Pankow fazia nas análises das psicoses era convocar ou telefonar para a avó, o avô etc. Eu atendo esquizofrênicos todos os dias, aprendo muito, e frequentemente eu digo:“Vamos telefonar para a sua avó”, que tem 94 anos, “vamos telefonar para ela” e isso faz sentido. Não digo que é preciso fazer isso o tempo todo, mas não podemos ficar fechados, acreditando que a neutralidade exige que não saibamos nada do entorno. Costumo dizer que a neutralidade analítica é um processo permanente, assim como o diagnóstico. O diagnóstico é uma atitude de boa educação. Quando encontramos alguém, não podemos nos enganar de pessoa. É uma idiotice termos a mesma atitude neutra quando encontramos um garoto de cinco anos e um sujeito de 50 anos! Neutralidade é fazer um diagnóstico preciso! Não se pode confundir uma neurose obsessiva com uma histeria, ou com uma paranoia, isso é uma questão de boa educação em relação à especificidade da existência do outro, caso contrário, chegamos a excessos de neutralidade… a neutralidade é uma doença.

PERCURSO O senhor fez uma interessante reflexão baseada num texto de Kohut [12] em que ele menciona o ensaio Sobre o teatro de marionetes de Kleist. Qual a importância desse texto para o seu trabalho?
OURY A história da marionete veio de um relato, um escrito de Heinz Kohut. Ele conta, num artigo publicado em 1978, por que se interessou pelo narcisismo originário. O que ele chama originário é o narcisismo primário. Kohut lembrouse de que quando era pequeno lhe faziam recitar na escola, como na França se faz recitar as Fábulas de La Fontaine, os textos de Heinrich von Kleist. Ele foi um poeta fantástico do final do século xviii e início do xix, que trabalhou com Goethe, escreveu esse livro Sobre o teatro de marionetes e teve um final de vida trágico, suicidouse. Então, faziam as crianças recitar este texto na sala de aula e a partir disso ele se interessou pelo narcisismo originário. Retomei O teatro de marionetes que eu já tinha lido há tempo, reli e me perguntei o que ele queria dizer.

Vou resumir O teatro de marionetes, que é um texto muito bem escrito. A história se passa numa grande cidade alemã e o personagem, von Kleist talvez, vai passear no parque onde existe um teatro de marionetes a fio. E então, perto do teatro de marionetes ele vê, diariamente, um homem que ele reconhece como sendo o maior bailarino, o astro da Ópera, que ali ficava, por horas e horas, apreciando o espetáculo. O personagem pergunta ao bailarino por que ele observava tanto as marionetes e o dançarino responde: “É terrível porque, veja, no teatro de marionetes, essa pessoa, o titereiro, segura os fios entre seus dedos e manobra, com a mão, aquilo que se chama de centro de gravidade da marionete, ou a alma da marionete; ao passo que eu, meu centro de gravidade (apontando para o próprio corpo)… eu nunca terei essa habilidade, essa leveza, essa fragilidade, é perfeito… eu sou um pobre sujeito para realizar os esforços de dançarino estrela”. Alma, como a alma do violino. Eu falei sobre isso em Sainte Anne.

Eu não estou dizendo que o esquizofrênico é uma marionete, mas vejo, uma ou duas vezes por dia, esquizofrênicos que são muito ocupados e que vêm me ver para falar por cinco minutos, nada mais, e se isso não acontece lhes faz falta. Lembro-me de um esquizofrênico trágico, que abandonou toda a sua família, mas que trabalhava bastante e que via muitas pessoas me esperando no escritório. Quando eu abria a porta e nos víamos, ele dizia: “Isso me basta! Por hoje, está bom!”. Sessão curta! É verdade.

PERCURSO E qual seria a função do grupo no tratamento?
OURY Por exemplo, este paciente eu o encontro durante o dia, em um grupo ou em uma refeição, mas não é absolutamente a mesma coisa! É a questão da neutralidade! Não é o mesmo espaço. Dolto me fez uma reflexão dizendo que não é possível realizar uma psicoterapia num estabelecimento, ao que eu respondo que depende se o estabelecimento está meio podre!

Um dia, Racamier, psiquiatra notável já falecido, fez uma apresentação em um Congresso de Zurique, em 1957, sobre a experiência de Chesnut Lodge, uma clínica perto de Washington, onde muitas pessoas interessantes trabalharam. Dois psicossociólogos, que estavam lá analisando o que se passava, perceberam que havia dois psicanalistas que se ocupavam do mesmo doente, mas que não se comunicavam. Quanto mais trabalhavam, mais o sujeito ia mal. Eles se perguntavam sobre o que acontecia, uma vez que faziam tudo que devia ser feito. Frente a esse fenômeno, Stanton e Schwartz sugeriram que os dois se encontrassem, não necessariamente para falar daquele paciente, mas para tomarem um café, para brigarem eventualmente, mas, sobretudo, para fazerem algo juntos. Eles se encontraram e algumas horas depois o quadro clínico mudou completamente, o sujeito saiu de seu estado confusional. Apoiado nessa experiência (que apelidei de lei Stanton e Schwartz), mas também em Tosquelles e no que ele chamava de constelações, e partindo do fato de que uma pessoa é o entrecruzamento de uma série de pertencimentos, insisto na importância de reunir, para um doente, dez pessoas implicadas na sua existência cotidiana. Mesmo aquele que parece mais isolado, mais desprovido de laços com os outros… há sempre pessoas que contam para ele, mesmo que não saibam disso.

Retomando, eu me pergunto, qual seria a função do que Lacan chamava “a função menos um” nisso tudo? Lacan dizia que se não existe a função menos um o grupo se dispersa. O menos um não está no grupo. Poderíamos desenvolver muito mais a função mas temos essa posição com a condição de pensarmos bastante!

Há um caso que conto frequentemente de um doente que estava em um estado assustador de pseudoperversão, incapaz de falar, cheirava mal, desmontava os carros, já tinha passado por vários hospitais e resistia a todo e qualquer tratamento. Uma noite reunimos um grupo de pessoas heterogêneas (termo de Tosquelles): médicos, cozinheiros, psicólogos, enfermeiros, jardineiro, faxineira, pessoas que aceitaram o convite para conversar sobre ele. Com perguntas do tipo: “o que você acha desse sujeito, simpático?” Não havia muitos sim. Você viajaria com ele por uns quinze dias, de férias?”

Muitas caretas como resposta, mas havia uma moça, que acabara de chegar em La Borde, que respondeu que sim, poderia embarcar nessa viagem. Isso puxou outros, e a conversa continuou. No fundo falávamos qualquer coisa, mas estávamos trabalhando algo. No dia seguinte, transformação completa! E o que foi que aconteceu? Essa moça, em sua resposta, ultrapassou o preconceito que se tinha erguido em torno daquele sujeito de uma antipatia coletiva, bastante justificada, é verdade! E assim se reencontrou aquilo que o grupo tinha perdido em relação a ele, isso que eu chamo de conivência. Tudo isso para dizer que para relação analítica muito complexa para um psicótico como esse é preciso que exista uma função que não seja contaminada pelo colegiado da constelação. A função menos um é muito sutil, ela impede a contaminação.

PERCURSO No Brasil muitos dos ecos que recebemos da experiência de La Borde vieram através de Félix Guattari. Sabemos que a longa história de colaboração entre vocês é também marcada por muitas diferenças, no estilo e no pensamento. O Sr. poderia nos falar sobre a sua relação com Guattari?
OURY A gente o chamava de Félix. Eu o conheci, indiretamente, por intermédio do meu irmão Fernand, que era professor em La Garenne, na periferia de Paris. Quando Félix tinha doze anos, em 1942, durante a guerra, estava na classe de Fernand. Assim que ela terminou, em 1945, houve a organização em pequenas coletividades, particularmente nas fábricas, de comitês de empresas que organizavam a distribuição da comida, que não era suficiente para todos, e que promoviam a boa saúde, organizando gratuitamente o que chamávamos de caravanas. Uma caravana era um grupo de cerca de trinta adolescentes que ia para a montanha por um mês durante o verão, nos Alpes, por exemplo, passar um tempo em vida coletiva.

Fernand organizava isso quando Félix partiu em caravana pela primeira vez. Ele tinha quinze anos e na volta Fernand me disse: “Tinha um sujeito muito curioso, ele usava uma meia vermelha e outra azul e um pulôver em pleno verão, mas era muito inteligente, podemos deixá-lo vir?” Então ele veio e eu o conheci, em 1946, com quinze anos, eu era seis anos mais velho. A gente se via todo domingo para conversar. Ele era versado, sobretudo, em política, recebíamos muitas mensagens, particularmente da Quarta Internacional Trotskista, onde ele era muito forte. Eu tinha muito pouco tempo livre e pensei em aproveitar o conhecimento dele para obter informações importantes para o nosso trabalho.

Félix não queria de forma alguma seguir os estudos, não era seu destino, era sua família que exigia que ele fizesse a Faculdade de Farmácia porque eram fabricantes de chocolate – um negócio enorme que existe até hoje em Montparnasse – e para fazer chocolate é preciso fazer farmácia, talvez para aprender a dosar…

Um dia, eu já estava em Sauméry e Fernand me telefonou perguntando se eu poderia atender Félix, se ele poderia vir à clínica para conversar comigo, porque a sua recusa em fazer Farmácia estava criando uma situação terrível com sua família. Por conta disso, ele passou a vir toda semana e passávamos noites discutindo, mas eu dizia a ele que para discutir era preciso, ao menos, ler um pouco. Preenchi duas páginas com livros para ele ler. Expliquei que era preciso conhecer Lacan, Merleau-Ponty e muitos outros e rapidamente ele leu tudo.

Ao mesmo tempo, eu tinha um trabalho gigantesco de psiquiatria e medicina e então lhe disse – e aí está o contrato perverso: “Eu não tenho tempo suficiente e é importante no trabalho psiquiátrico estar em dia com tudo o que se passa do ponto de vista político, não somente nos detalhes, mas do ponto de vista geral, então, você vai se informar nos grupos e depois você volta com sua cesta de provisões, os acontecimentos políticos e a gente conversa”, e ele fez isso muito bem. Dois anos depois da fundação de La Borde, eu disse a ele que poderia ficar, pois assim seria mais fácil. Félix começou a trabalhar e, ao mesmo tempo, convidava uma quantidade de pessoas fantásticas, excelentes! Etnólogos de altíssimo nível, Pierre Clastres, o dos índios, discípulo de Lévis- Strauss, Michel Sébag e ainda matemáticos, filósofos, outros etnólogos, arquitetos que vinham e trabalhavam em La Borde! Eles lavavam a louça, se ocupavam de grupos, mas, no final, concomitantemente à Guerra da Argélia, passamos a ter refugiados. Frantz Fanon [13]queria trabalhar conosco, mas julgamos que isso nos traria problemas com a polícia. Porém aceitamos cuidar de Mireille Fanon, uma de suas filhas, dos oito aos vinte anos.

Nesse pano de fundo, eu apresentei Félix a Tosquelles, ele foi a Saint-Alban, eu fingi que ele estava doente para evitar que ele partisse para o exército. Depois eu o fiz entrar no que chamávamos gtpsi (Groupe de Travail de Psychoterapie et Sociotherapie Institucionnelles), um grupo que formamos de 1960 até 1966 com Tosquelles e cerca de trinta psiquiatras. Temos todas as discussões do gtpsi ao longo de seis anos! Um trabalho imenso, onde podemos ver as discussões entre Tosquelles e Félix. Além disso, num dado momento eu não tinha nem mesmo tempo para ir assistir ao seminário de Lacan, até 1956, 1957, e eu enviava Félix.

E então, por volta de 1966, houve uma virada, por diversas razões. A virada aconteceu quando ele começou a falar do que chamava de subjetividade de grupo, desejo do grupo e, para mim, isso cheirava a Jung. Não era o inconsciente coletivo, mas quase. O desejo do grupo era também um esmagamento de tudo o que Lacan trazia. O desejo era qualquer coisa! Ao passo que o desejo, eu sempre repito isso, seja em Freud ou em Lacan, o desejo é inacessível diretamente. É acessível pela transferência e olhe lá! O desejo não é a demanda, não se pega pelo rabo! E ele esmagou isso tudo. Era o poder erótico e isso tomou proporções enormes em 1968, ele se divertiu bastante. Ele estava na linha de frente com todo o bando de 1968 e depois, pouco a pouco, isso se degradou e ele se cercou de um bando de gente que só fazia dizer: “O desejo! abaixo Lacan! abaixo Freud!”. Eu o acusei, inclusive, de ter traído Marx, de retroceder cem anos para trás, de ser marginalista. Quando as grandes lojas, as grandes superfícies foram criadas, existiam escolas disso, o desejo era o nervo central do comércio, uma regressão grave! E nessa linha ele escreveu o Anti-Édipo e eu não consegui nem ler, parei depois de três páginas me dizendo: “Não é possível! Um escândalo!” Houve uma série de coisas como essa e com a adesão de uma enormidade de sujeitos nulos!

Eu me lembro, por exemplo, de um episódio em junho de 1968, época em que aconteceram muitas coisas que se originaram do movimento de maio de 1968, e La Borde estava na linha de frente. Pois bem, recebemos em La Borde cerca de 30 estudantes e nos propusemos a falar de Foucault. Eu gostava de Foucault nessa época e eu disse que seria preciso falar, por exemplo, de um dos seus últimos livros, As palavras e as coisas. Mas eles falavam de Foucault e ninguém tinha lido nada dele! E eu disse que assim não era possível! Era tudo uma mentira! E eles nem sabiam quem era Lacan! A gente escutava todo mundo dizer: “O Outro! O safado!” E tudo isso orquestrado por Félix, foi muito grave.

O poder erótico era qualquer coisa. Por exemplo, era proibido se apaixonar. Se você se apaixonasse por uma moça e ao final de oito dias isso continuasse, eles enviavam o que eu chamei de um kamikaze erótico para seduzir um ou outro e terminar com aquilo, porque era capitalístico. Este era o termo, era a traição de sei lá o que e isso tomava grandes proporções e continua até hoje! La Borde foi perturbada durante mais de vinte anos!

Nessa época tínhamos 60 estagiários por mês e então eu cortei tudo isso e foi uma revolução quando eu disse: “Não mais do que quinze!”. Em seguida, é complicado, havia a história com Deleuze, que era super inteligente apesar de ingênuo e, além disso, com uma incapacidade respiratória. Existem textos extraordinários de Deleuze, mas quando ele começou a escrever com Félix era insuportável! Não vou entrar em detalhes mas, entre 1968 e 1978, Tosquelles não podia mais ver Félix. Mais tarde as coisas se restabeleceram e tentamos rever Félix em grupo pequeno. Ao longo de dez anos, toda semana, durante duas horas, com um amigo, um pequeno grupo de quatro se encontrava com Félix. E além disso ele sequer vinha aos meus seminários, jamais! Porque era trair sei lá qual besteira. Eu fazia um seminário em La Borde desde 1971 e escutava, em 1975, todo um grupo em torno dele que dizia: “Você não vai escutar esse velho idiota sábado à noite! Ele faz sua missa!”.

Em 1992, Félix e Deleuze lançaram um livro que se chama O que é a Filosofia e ele precisava apresentá-lo em Blois, no anfiteatro, onde havia filósofos, professores de filosofia, e ele me disse: “Então, é você quem vai apresentar o livro”, e eu respondi: “Mas não fui eu que escrevi!”. Ele não quis falar em público e eu falei sobre outras coisas. Mas, foi engraçado, era abril de 1992, estava havendo uma mudança e ele vinha há alguns meses ao seminário de La Borde semanalmente. A gente inclusive gravou o seminário de 1º de agosto de 1992 que saiu na revista Chimères e é notável! As intervenções que ele fez são extraordinárias, muito bem humoradas. E então ele morreu em 29 de agosto, no exato momento em que as coisas se restabeleciam e que podíamos discutir. Foi trágico.

PERCURSO Agradecemos muito a sua disponibilidade em conversar conosco.

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