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TÍTULO DE ARTIGO


 

AUTOR


ÍNDICE TEMÁTICO 
54
Exigências da clínica e da cultura à psicanálise
ano XXVIII - Junho de 2015
183 páginas
capa: Carlos Matuck
  
 

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Resumo
Esta entrevista foi realizada em 15 de novembro de 2014, quando José-Miguel Marinas esteve em São Paulo e proferiu a conferência “O mal-estar na cidade: política e psicanálise”, organizada pelo Departamento de Psicanálise.


Autor(es)
Ana Claudia Patitucci

Bela M. Sister

Cristina Parada Franch Franch

Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

Deborah Joan de Cardoso


Notas

1.     Roland Barthes, Aula inaugural da cátedra de semiologia linguística do Collège de France, 1977.

2.     O stakhanovismo foi um movimento que nasceu na ex-União Soviética a partir de 1935, que preconizava o aumento da produtividade operária em todos os setores da indústria, com base em incentivos não materiais oferecidos aos trabalhadores. Sua origem se deve ao feito do mineiro Alexei Stakhanov, que numa só jornada de trabalho extraiu mais de cem toneladas de carvão, ultrapassando várias vezes a cota de produção que lhe fora destinada. Seu feito foi amplamente divulgado, tornando-se um símbolo de operário-padrão para a construção do socialismo na ex-União Soviética.


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 ENTREVISTA

José-Miguel Marinas - Filosofia política e psicanálise em diálogo

José-Miguel Marinas - Political philosophy and psychoanalysis in dialogue
Ana Claudia Patitucci
Bela M. Sister
Cristina Parada Franch Franch
Danielle Melanie Breyton
Deborah Joan de Cardoso

Nota Esta entrevista foi realizada em 15 de novembro de 2014, quando José-Miguel Marinas esteve em São Paulo e proferiu a conferência "O mal-estar na cidade: política e psicanálise", organizada pelo Departamento de Psicanálise.

 

José-Miguel Marinas tem um percurso intelectual que não se enquadra facilmente em uma apresentação formal, fato que se constitui como uma de suas virtudes. Ao longo de sua vida, vem acumulando um conjunto de saberes e ofícios que se entrelaçam de forma singular, com rigor e liberdade de pensamento.

O primeiro desses ofícios é o de professor titular de Filosofia Política e Sociologia na Universidad Complutense de Madrid, coordenador do mestrado em Psicanálise e Teoria da Cultura e membro de honra do Espace Analytique. Marinas é um filósofo que há muito tempo mergulhou na Psicanálise, a ponto de esta ser incorporada de tal maneira à sua forma de pensar que o levou a escrever sobre a ética da psicanálise (La ciudad y la esfinge: contexto etico del psicoanálisis, 2004), as origens da cultura de consumo e seus impactos na subjetividade (La fábula del bazar: orígenes de la cultura del consumo, 2002) e analisar as formações do inconsciente nas cidades. Para ele, a psicanálise se dedica à escuta do peculiar, daquilo que aparentemente não tem importância. Essa mesma escuta, se aplicada ao terreno da filosofia política, pode nos auxiliar na leitura das cenas que ocorrem fora do contexto da sessão analítica, mas que nem por isso deixam de atravessá-la.

Outra faceta de Marinas é a de tradutor. Dedicou-se a defender com afinco uma nova proposta de tradução de termos lacanianos para a língua espanhola, tarefa que resultou no livro Lacan en español: breviario de lectura (2003). É interessante mencionar que ele é responsável por um verbete no Vocabulaire européen des philosophies: dictionnaire des intraduisibles (2004), um dicionário organizado pela filósofa Barbara Cassin, que contém palavras que não podem ser traduzidas para outros idiomas e que apontam para a diferença existente entre as línguas, ou para o sintoma destas. Destaco esse fato porque a veia de tradutor, aliada ao seu prazer de viajar, de explorar as cidades e seus detalhes, é reveladora de sua genuína disposição de visitar o "país do outro", levando em consideração os vários deslizamentos semânticos que esse termo possa adquirir. Essa postura é a primeira das marcas que o define. Tanto a tradução como o saber psicanalítico supõem uma aproximação com aquilo que vem de fora, ou é visto desde outro ponto de vista, com o que é de dentro, porém nos resulta desconhecido, estrangeiro. Não é coincidência que uma parcela significativa daqueles que transitam pelo seminário de Lacan coordenado por Marinas, há mais de dez anos, ou que o escolhem como orientador seja constituída por latino-americanos. Esse traço do estrangeiro se faz notar através de um discreto sotaque francês que às vezes lhe escapa, nas referências judaicas que ele utiliza em seus livros e sobretudo nessa trama que ele ousa tecer entre a filosofia política, a sociologia, a psicanálise, a poesia e o flamenco.

Durante sua visita à USP, onde tratava de falar sobre seu percurso intelectual, ele conta, com o bom humor que lhe é peculiar, que ao longo do processo de elaboração de um de seus últimos livros, Un lugar donde no se miente, conversación con Olvido García Valdés (2014), havia descoberto o significado da palavra desiderium. O prefixo de corresponderia à negação e o sufixo siderium à estrela, ao norte. Portanto desiderium equivaleria a estar sem norte. E complementa: "É claro, o desejo só existe quando se está desnorteado!".

José-Miguel Marinas tem uma qualidade, encontrada em certos pensadores e artistas, de manter uma alma de criança, sempre aberta a descobrir e realizar coisas novas. Isso se expressa de diferentes maneiras: na sua profunda admiração pelas cidades e a forma como ele é e foi marcado por elas; como ele as explora, permitindo desnortear-se em seus mercados municipais e galerias, buscando descobrir como a vida pulsa em cada lugar. Ou na sua relação com flamenco que, como manifestação artística, é uma poética que expressa com a máxima potência a dualidade pulsional que nos habita.

Além de dar aulas, conferências e arriscar-se como cantaor, ele escreve poesia, porque a "escritura se encontra em toda parte onde as palavras têm sabor" [1].

 

Alessandra Sapoznik

 

percurso O senhor poderia nos contar como foi sua trajetória intelectual? E como surgiu seu interesse pela psicanálise?

josé-miguel marinas Minha formação é mais filosófica e sociológica. Durante o estudo na faculdade de Filosofia, o ambiente intelectual na Espanha era de muita curiosidade pelos livros de psicanálise, marxismo, literatura e também pela teoria crítica. Na época, havia umas edições de bolso, especialmente da editora Alianza, que eram muito boas e baratas. Todos os estudantes tinham alguns desses livros, e assim fomos lendo pouco a pouco Freud e também Marx, apesar de Franco ainda estar vivo. Eram publicações como as obras completas de Lenin, Trotsky e Sade. Então, houve um tempo de leituras no contexto do marxismo, com algumas variantes entre Althusser e Gramsci, que são as correntes em que eu me formo nos estudos universitários. Esses são os dois polos, podemos dizer, contra o stalinismo, uma forma do que na Espanha, naquela época, se chamava politicamente eurocomunismo.

Além disso, o estruturalismo linguístico, ainda que em Astúrias e em Oviedo tivéssemos vários professores que pertenciam à escola funcionalista. O clima na faculdade de Filosofia e Letras era muito da gramática estrutural, mais a etnografia etc. E isso marcou um estilo intelectual desde muito cedo. Eu circulei entre o marxismo e o estruturalismo, com as dificuldades ideológicas de harmonizar as duas correntes de pensamento, pois, como se dizia na época, uma é mais conservadora, mais Parmênides, e a outra, mais Heráclito, mais dinâmica, dialética. E é justamente nesse contexto que aparece a referência à psicanálise, através de autores que combinam várias dessas correntes. No meu caso, leio de maneira muito intensa Foucault, começo a ler Lacan. Assisto a um seminário sobre Lacan, em 1971. Éramos um pequeno grupo de quatro loucos às voltas com um autor sobre o qual não entendíamos nada. O professor nos deu os Escritos, para discutirmos na aula seguinte. Não fazíamos a menor ideia do que se tratava, mas começamos a ler e nos dedicamos porque nos disseram que era muito importante. Então, minha apropriação da psicanálise tem a ver com essa encruzilhada entre o marxismo e o estruturalismo e, obviamente, Foucault, Lacan, Lévi-Strauss e, no meu caso, Barthes. Roland Barthes, desde o começo, é meu autor favorito, não sei o porquê, creio que me parece o menos rígido de todos. Ao analisar as linguagens da sociedade, ele fornece uma leitura semiológica com ingredientes da psicanálise. Acho que em seu livro Prazer do texto encontramos as definições mais precisas e brilhantes da diferença entre plaisir e jouissance, o que no contexto psicanalítico, na letra de Lacan, às vezes não fica muito claro.

Bom, as coisas estavam nesse pé, quando eu começo a especialidade em Filosofia, e em um momento determinado necessito fazer análise, não por razões intelectuais, mas porque entrei em uma crise pessoal muito forte, de tipo depressivo - não podia acreditar que aquilo estava acontecendo comigo. Eu francamente passei mal e entrei em análise porque precisava, porque meu corpo me pedia, não havia outro remédio. Meus amigos me recomendaram uma pessoa de confiança e comecei uma análise. Lá fui eu ver as coisas de uma maneira completamente diferente. Claro que eu ia com livros para descobrir o que eu tinha, se era esquizofrenia catatônica, hebefrenia, ou seja lá o que fosse, mas minha analista me dizia: "Não, não. O senhor leia livros se quiser, mas não estamos aqui para ler, estamos aqui para que você fale". A análise me ajudou muito, não apenas com os sintomas da época, como também mudou radicalmente a maneira de eu encarar os problemas, não só do ponto de vista vital, mas intelectual também. Aí eu intuí que existe um outro tipo de saber, o saber psicanalítico, o saber do inconsciente, do sujeito do inconsciente, que não se pode negar, e aqui começa também minha campanha silenciosa, que escutar essa outra maneira de saber é muito bem-vinda às pessoas que fazem filosofia, sociologia e ciências humanas.

 

percurso Como o senhor pensa a diferença entre esses saberes?

marinas Eu não sei responder, me parece muito difícil. Penso que, além da diferença canonizada nas fórmulas dos quatro discursos de Lacan, o que está presente, na tradição de Freud, é uma outra forma de escutar a linguagem. Nas aulas de psicanálise, que eu coordeno no mestrado, dou uma matéria que tem a ver com o contexto da psicanálise, com as relações entre psicanálise, ética e política. Não me ocupo da clínica porque não fiz formação, mas, nesse caso, acho que ocorre uma experiência originária que tem a ver com uma outra forma de escutar que é escandalosa. Freud dizia que se trata de um método em que o analista deve escutar "sem atenção", e a pessoa que fala, deve falar sem premeditação. Então isso ou é um escândalo ou é uma coisa que teria muito pouca substância... e, no entanto, tem muita! Por quê? Porque uma das hipóteses é que existe a outra cena, as outras cenas. Eu me acostumei a dizer que a psicanálise não é tanto uma hermenêutica textual, e sim uma compreensão cênica, das cenas que uma pessoa atravessou na vida e que são essas as que compõem o inconsciente. Não é nada marciano ou extravagante, pois essas são aquelas que, através dos significantes erráticos ou dos sintomas incompreensíveis, se fazem presentes. Isso é uma experiência. Eu acho que a análise é uma experiência, que, no meu caso, não tem volta atrás. E é uma experiência que continuamente interpela o saber, inclusive o saber acadêmico. Geralmente são poucos os filósofos que se dispõem a escutar a psicanálise, a dialogar com ela. A análise permite que se estabeleça uma relação ética, por vários motivos, mas principalmente porque o que está em jogo é o sentido da vida de uma pessoa. E isso é o coração da ética.

Essa experiência da qual parte a psicanálise pode ser extrapolada ou detectada fora da sessão, fora do espaço terapêutico. Em princípio, sempre tive bastante escrúpulo em fazer a transposição das categorias da análise para o estudo das sociedades, apesar de toda a tradição freudo-marxista, como Marcuse, que é absolutamente brilhante nessa questão. Mas, com o passar dos anos eu percebi que, mesmo que não se possam importar categorias da relação analítica para o estudo da sociedade, existe um nexo entre umas cenas e outras, que Freud já formulava, e que são as formações do inconsciente. Elas não aparecem apenas na sessão. Aparecem na vida cotidiana e se trata de outra maneira de ver os fenômenos sociais. Não que se faça uma psicanálise do social - o que seria uma barbaridade -, mas isso sinaliza processos, formações, significantes, seja lá como queiram chamá-los, que apontam para essa outra cena. E que não se deixam reduzir a argumentos ou categorias de tipo sociológico ou das ciências políticas.

Um exemplo que continua me comovendo é o texto Considerações atuais sobre a guerra e a morte que Freud escreveu em 1915, como resultado do massacre generalizado dos países aparentemente mais civilizados. O que aconteceu conosco, que entramos em uma guerra de destruição tão terrível - a Primeira Guerra Mundial? Na época foi chamada de A Grande Guerra, porque nunca tinham visto nada igual. O que Freud faz nesse texto, e em outros textos sociais como O mal-estar na cultura, além de um olhar de crítica política ou cultural, é se indagar: "Bom, mas essas pessoas que estão se matando na guerra, além de motivos estratégicos, por que se matam? Por que gostam de se matar?".

Eu refiz essa pergunta de maneira mais radical, porque aí há a construção da pulsão de Tânatos, que está em muitos elementos, a questão do desejo, que muitas vezes é colocada junto com a dinâmica de Eros, mas que tem mais a ver com a dinâmica de Tânatos. Essa ideia é muito importante para mim, e eu fundamentalmente a aprendi lendo Bataille, O livro do erotismo e outros tantos. Nesse livro ele diz que a pulsão erótica se completa ou deriva para a pulsão tanática porque a tarefa de ser indivíduo é muito dura, muito difícil, e em muitos momentos as pessoas dizem: "Chega!". Tânatos não é apenas agredir ou eliminar o outro, e sim suspender a si mesmo, ou seja, parar de ser sujeito. Essa vertente de Tânatos é muito potente, não só para se entender as práticas bélicas, violentas, mas para muitas outras pautas, como a da cultura cotidiana chamada sociedade de consumo, onde nos ensinam a querer o que nos faz mal e isso parece que é a coisa mais normal e maravilhosa que existe.

 

percurso Fica-se com a impressão de que para o senhor a experiência de análise é condição para encontrarmos uma saída ética, portanto protetora contra os efeitos da cultura de consumo, considerando esta sob a égide de Tânatos. Como o senhor sustenta essa ideia? Sua visão não seria mais pessimista que a do próprio Freud?

marinas É quase uma frase feita: "Ele é mais pessimista que Freud". Tive um professor de ética, Javier Muguerza, que tinha uma posição em relação à psicanálise, como a de Ortega [José Ortega y Gasset], de interesse e, ao mesmo tempo, de certa distância. Foi Ortega quem mandou traduzir para o espanhol a primeira versão das obras de Freud, que foram publicadas em Madri, em 1918. Ele estava fascinado por Freud, mas, quando viu que os assuntos tratados eram muito provocadores ou comprometedores, aos poucos foi se distanciando: "Esse doutor... hebreu, é um pouco pansexualista...". E Javier Muguerza afirmava: "Como diz Freud, não importa o que façamos, faremos malfeito". Mas eu não considero Freud um pessimista. Uma pessoa que escreve e recebe pacientes todos os dias, que ainda consegue tempo para viajar, alguém com tantos interesses, com tanta paixão, não é pessimista. Seria diferente se vocês indagassem Freud sobre o futuro da humanidade, aí sim, um pessimista. Esse final tão interessante de O mal-estar na cultura, no qual ele diz que Eros e Tânatos brigam, mas quem sabe quem ganhará a batalha? Deixa um final de suspense, como um romancista policial.

 

percurso Um dos temas de seus estudos refere-se à sociedade de consumo...

marinas Me apropriei desse tema, que é um tema que descobri muito cedo, com a leitura de Mitologias, de Roland Barthes. Este é um livrinho com os artigos publicados em jornais, onde ele analisa os mitos da cultura cotidiana dos anos 1960, da cultura de consumo de massa, pós-guerra. Nessa época, nossa geração fazia uma crítica à sociedade de consumo, que era o que se pensava como uma alternativa à situação de fechamento e de ditadura. Não queríamos, de jeito nenhum, nos parecer com os Estados Unidos. Queríamos nos parecer mais com a Itália, com a França, sobretudo no que diz respeito à cultura cotidiana de pacto político, da ocupação cultural das cidades. No entanto, acabamos nos parecendo com a Alemanha...

A respeito da cultura de consumo, uma das minhas vias de conhecimento é o estudo de autores como Barthes, passando pelos frankfurtianos, fundamentalmente Marcuse, e, sobretudo, Walter Benjamin. Comecei a ler Benjamin muito cedo, o Trabalho das passagens, que só recentemente foi traduzido para o espanhol, e que é uma das principais fontes para se entender a amplidão do termo cultura de consumo. Sem dúvida há outros autores, como [John] Dewey nos Estados Unidos, e [Georg] Simmel na Alemanha - que é um dos mestres de Benjamin -, que analisaram a cultura da vida cotidiana com uma precisão enorme. E, claro, se vocês prestarem atenção no texto A psicopatologia da vida cotidiana, que às vezes é considerado um livro menos importante de Freud, vemos que ele está totalmente inserido no contexto do seu tempo. Aí encontramos duas coisas: uma é que a cultura de consumo não se restringe apenas aos hábitos de compra, como abarca até o conceito de estilo de vida, que é muito potente; e a outra é que a cultura de consumo não começa na nossa sociedade em 1950, mas em 1851, ano da Exposição Universal de Londres, quando o mundo se torna um mercado simbólico etc.

Essas são as minhas fontes teóricas. A outra fonte é a pesquisa social. Sou professor de sociologia e faço pesquisas relacionadas com a cultura de consumo, desde hábitos de bebida até questões da apresentação do corpo, autocuidados, todo esse tipo de coisas.

 

percurso Então o senhor analisa o mal-estar na sociedade de consumo, o mal-estar contemporâneo...

marinas E também o bem-estar, quando possível...

 

percurso Nas formas atuais do mal-estar, o senhor destaca três características: o caráter improdutivo do consumo, o triunfo do simulacro e o sujeito consumidor, carente de limites, para quem o tempo do desejo é o tempo imediato. O senhor poderia falar um pouco mais de por que considera essas características patológicas?

marinas Agradeço muito a pergunta, porque ela tem a ver com a conclusão de um dos capítulos do meu livro O mal-estar na cultura de consumo. Eu tinha muito material sobre isso, mas tinha que terminá-lo e concluí com um esquema. Tenho muitas coisas na cabeça, continuo falando sobre isso em aulas, mas já se passaram anos e eu não escrevi mais sobre o fetiche e o simulacro. Estão presentes em vários livros meus, porque é uma perspectiva muito importante, assim como a noção de consumo improdutivo. Eu faço um pouco de bricolagem.

A noção de consumo improdutivo, eu tomo de Bataille, que tem um livro sobre a noção de dépense, onde fala do gasto descontrolado, do esbanjamento como forma cotidiana de vida. Nossa mentalidade utilitarista, neoliberal e colonizada nos diz que o importante na vida é a produção, e que o consumo é uma coisa para os fins de semana. Mas Bataille se encarrega de dizer que isso é uma mentira, que não há nenhuma sociedade que viva assim. Ou seja, existem palcos e espaços de consumo produtivo, o que quer dizer que o consumo vale para continuar a produção, para reinvestir, mas não existe uma sociedade na qual a criação de riqueza não se baseie nem um pouco na produção industrial. Então de qual produtivismo estamos falando? É mais uma mágica, com o perdão da palavra, uma combinação que faz com que o dinheiro se multiplique - essa ideia dos Lehman Brothers, estes que começaram a destruir o mundo. Mas tudo por um bom começo, que foi colocar os matemáticos e físicos a fazerem combinações das possibilidades numéricas dos fundos de poupança e de investimento. Veja como lhes ocorrem coisas brilhantes: tenho uma dívida, junto com esta outra e a vendo para você. Mas há algo que eu vi no filme Inside Job e que não me sai da cabeça: a desproporção entre o que se parece com um jogo sutil de combinação e a destruição de sistemas de produção de vidas humanas, e isso permanece impune. Ou seja, se vê como esses procedimentos econômicos estão legitimados, porque "como se pode duvidar deles, como se pode dizer que o que eles fazem está errado? Eles são os economistas, os que levam o mundo para a frente...". Então, há uma questão que tem a ver com o consumo, que é a generalização do consumo improdutivo, na medida em que os setores da produtividade vão diminuindo na divisão de tarefas da economia e da sociedade contemporânea. O consumo progressivamente vai tendo uma legitimação própria: consome-se porque se consome!

Então vamos explorar outros motivos. Se você diz que o núcleo do consumo não é a mercadoria e sim o significante da mercadoria, que as coisas não são coisas, mas signos, signos de status, de estilo de vida pessoal, de personalidade, então a percepção do mundo do consumo se complica. Também se diz que o mundo do consumo não se move no plano da necessidade, o que é outro debate fortíssimo. Não porque não satisfaça necessidades, senão que a lógica principal do consumo está regida pelo desejo, que não tem a ver com a necessidade. Essa é uma discussão muito interessante, porque quando você se insere no consumo, você não consome objetos, utensílios, e sim signos. E quais benefícios eles lhe trazem? Eles representam o seu desejo, lhe conferem reconhecimento. Isto é, se você consome uma marca, você tem representações de estilo de vida, de status, tem uma maneira de atuar o gênero, e é importante refletir sobre isso tudo. É claro que o fetichismo é a categoria principal - a forma fetiche da mercadoria, de Marx -, e o que continua me surpreendendo é que não apenas nos relacionamos de forma fetichista com as coisas, mas também nos relacionamos de forma fetichista entre nós. Por isso Marx fala da forma fetiche, não do objeto fetiche. A forma fetiche da mercadoria é que as relações se fetichizam, quer dizer que tomam o superficial como se fosse o profundo. O objeto aparece como se fosse mágico, eliminando o processo de produção: o objeto fetiche triunfante. E a cultura do simulacro é um passo mais à frente. Eu acho que esse processo se dá historicamente, com certeza, nos anos 1950, 60, onde a oferta do mercado cada vez mais produz artefatos, elementos artificiais, ou seja, simulacros. Apenas para fazer uma provocação com as boas e más traduções de Lacan para o espanhol, eu utilizo as palavras artefato, simulacro para aquilo que se denomina semblant. Sou absolutamente contra traduzir semblant por semblante, porque semblante é a cara, a aparência também. Não acho que semblante seja uma boa tradução, fundamentalmente porque em francês semblant é...

 

percurso Faire semblant, fingir...

marinas Fingir, claro. É muito importante isso. Então, simulacro supõe um passo a mais, na medida em que há uma quase vertiginosa eliminação do sujeito e da realidade. Proponho uma definição muito simples e didática do simulacro que é, primeiro, o que imita a realidade; segundo, o que melhora a realidade; e terceiro, o que substitui a realidade. O fato de que imita a realidade todos admitem; que melhora, ótimo, fantástico. Se me cai um dente, me colocam uma prótese e tudo melhora. Posso dar mordidas de forma feroz. Mas substituir a realidade... aí existe uma vertigem que eu ainda não sei como sair dela. Eu aproximo um pouco através dessa maneira de associar livremente que me caracteriza, com algo que não está longe do conceito psicanalítico do Real. Digo isto de maneira muito rápida, porque imagino que ainda me faltem vários anos de seminário para abordar a questão do Real.

 

percurso Em sua opinião se oculta o caráter de esplendor da mercadoria?

marinas Há um caráter de esplendor da mercadoria, e isso é o que supõe a reprodução do sistema consumista, porque é a promessa de uma vida esplêndida, com brilho. Parece que é um discurso moralista e barroco, mas cada um de nós sabe que isso não nos traz felicidade. A apresentação da mercadoria como a representação da pessoa na forma do simulacro se mostra como algo que não tem buracos, que não tem borda, nem limite. No sentido em que se pensa que o sujeito é um sujeito centrado no eu, como dizia Ernst Bloch, o amigo de Benjamin: "O sujeito... o homem, o ser humano não é maciço, denso, e sim oco". São metáforas que remetem diretamente à noção de manque, que em espanhol traduzem sistematicamente por falta, e que eu me recuso a aceitar.

 

percurso O que o senhor propõe como tradução?

marinas Bom, já propus déficit, por exemplo. Porque é algo estrutural. Falta me parece discutível porque está associada à ideia de uma transgressão moral. Lacan tem vários textos onde utiliza as duas palavras, faute e manque, no mesmo texto. Portanto, consideramos que se se quer dizer falta temos a palavra faute. No livro Lacan en Español, escrito por Ignacio Gárate e eu, concordamos em colocar o termo manquedad, soa um pouco barroco, que é uma palavra que escritores como Valle-Inclán e outros começaram a usar no começo do século XX.

Manquedad é a condição de que lhe falta algo de forma permanente. Ou seja, não é uma carência momentânea que se pode suprir como se supre uma necessidade. Não seria a falta, porque falta implica uma transgressão, que de certa forma aponta para a culpa... somos seres incompletos, e isso é uma condição estrutural do sujeito. Bem, mas estávamos falando do simulacro e seguíamos com o consumo improdutivo.

 

percurso E a falta de limites.

marinas Sim, claro, a ausência de limites é a afirmação contínua de que o sujeito é maciço, sem nenhuma limitação. O que se vê na cultura de consumo, nas formas mais elementares como na criação das crianças, é que os pais e mães sempre se queixam: "Este menino ou esta menina precisa de alguém que lhe coloque um limite!" ou "Senhora, o garoto está metendo o pé no olho..." ou "Por favor, não fale assim com a criança - é uma criança -, ela pode ficar traumatizada!". Bom, me desculpem por fazer uma caricatura, mas há uma série de indícios que marcam, por um lado, a onipotência, (se você estiver unido ao mundo mítico do consumo, você é onipotente e nada irá lhe faltar) e, por outra parte, a condição do sujeito que se revela continuamente como de não ser completo. O ser humano não é completo, nasce no terreno do outro, nasce da mãe e até que perceba que tem um limite passa muito tempo. Essa parte é apaixonante. Joël Dor é um autor fantástico e no nosso livro Lacan en Español incorporamos algumas citações dele, quando fala do começo da dinâmica do desejo na criança. Não basta que o bebê seja alimentado, arrote como um cavalheiro e assim fique satisfeito. Há mais sutileza no que ele diz, pois, se o desejo é o desejo do Outro, a coisa começa pela mãe desejando que esse bebê faça algo, e o bebê, diz Joël Dor, com muita inteligência, se dá conta de que a mãe está satisfeita por algo que ele fez. E ele quer voltar a repetir essa situação, porque ele também é beneficiado por ela. São passagens maravilhosas e muito ilustrativas.

Então, não há limite do sujeito, meu vínculo com o mundo está cheio de coisas, como extensões dos sentidos, e esse é o contexto no qual vivemos - nós do primeiro mundo - os 10% da humanidade. Também não vamos nos esquecer desse pequeno detalhe, porque há muita gente que vive de outra forma completamente diferente e que com certeza conhece seus limites e seus recursos de forma dramática. Nós podemos conhecê-lo, mas o que me deixa escandalizado é que Freud toma a noção de Eros, e Lacan dedica o maravilhoso seminário VIII ao Banquete de Platão, onde aparece a figura de Diotima, sacerdotisa grega, para dizer que Eros é filho de Póros e Pênia. Quer dizer, da riqueza, do recurso, da possibilidade e também da pobreza, da escassez e do limite. Então não se tem a experiência do que realmente podemos ou não. Estamos um pouco confusos e isso parece que é a vida normal do ser humano, porque não nos chama a atenção que estejamos confusos, mas sim que alguém tem um celular que não é o último lançamento do mercado. Dá para entender? Que a ausência de limites na cultura, nas representações comuns, é muito perigosa porque não permite que os sujeitos se percebam naquilo que podem, por isso somos tão fatalistas. O discurso fatalista é bastante conveniente para nós: "Isto não pode". O discurso onipotente também, mas o discurso onipotente é a outra face do fatalista. "Isto eu posso fazer porque eu posso, porque eu quero". É como a manha de uma criança.

Em termos da cultura dominante dos meios de comunicação, o discurso que circula é que "qualquer coisa que você desejar, você pode conseguir imediatamente". E se trata de conseguir de forma cada vez mais rápida, porque senão, que desastre de civilização é essa que não se adianta aos seus desejos? Tudo isso é aparentemente irônico, mas o contrário é que não conhecemos, nem aceitamos os nossos limites e por isso a loucura generalizada.

Há muitos anos, em Madri, ouvi uma conferência de Contardo Calligaris em que ele falava da "psicotização da cultura", uma expressão que achei brilhante. Ele, irônico, dizia que o problema do psicótico é que ele vive em um mundo de neuróticos. Seu discurso era um pouco provocador, mas era uma chacoalhada porque trazia à tona toda a dimensão política da doença mental trabalhada pelos antipsiquiatras italianos e britânicos. Então a "psicotização da cultura" supõe as formas de transmissão, de educação sem um sujeito que as transmita - se quiserem podem chamá-las sem Nome-do-Pai. Então, não apenas na psicose, mas também nas transmissões culturais e políticas, se esse elemento for retirado, algo se decompõe de uma maneira muito radical.

 

percurso Outro tema ao que o senhor se dedica é a cidade. Falávamos do sujeito consumidor que não tem limites e gostaríamos de conectar esse tema com a proposição de que a cidade precisa ser sonhada. Então, como se pode pensar que esse sujeito da satisfação imediata do desejo poderia realizar o trabalho de sonhar a cidade? Ou seja, o sonhar não exige tempo?

marinas Essas perguntas me dão um giro ao qual não estou acostumado. Pensar no imediatismo e no sonho, que implica alguma forma de adiamento...

 

percurso E de trabalho.

marinas Imagino que vocês pesquisaram sobre o conceito de trabalho na psicanálise. Estou obcecado com isso por se situar na fronteira entre a filosofia política e a sociologia. Freud utiliza o termo trabalho com o sentido do trabalho industrial, porque ele é moderno. Creio que a noção de trabalho é muito importante, mesmo sabendo que o tempo do inconsciente não é o tempo da produção socialmente determinada. Mas não deixa de ser chocante que Freud empregue esse termo, porque poderia ter escolhido a magia, por exemplo, como modelo de transformação. Mas ele fala em trabalho do sonho, trabalho do luto, trabalho do sintoma, uma coisa stakhanovista[2]! Que bárbaro, que suor!

Às vezes, quando você está obsessivamente escrevendo um trabalho, pode acontecer de acordar, no meio da noite, com uma mão que escreve no pedaço de papel que está na mesinha ao lado da cama - "aqui está a solução!". O trabalho do sonho às vezes é um trabalho acadêmico. Isso seria a contraposição entre trabalho e sonho. Também entre produtividade e ócio. Eu acho que quem faz um nexo interessante é Benjamin, que é extremamente freudiano, e que emprega o método dos sonhos para analisar a cultura das cidades. Ele faz uma série de citações da obra de Freud, discutindo a relação entre sonho e vigília, como uma relação não firmemente estabelecida, e sim como uma transição, inclusive quando fala das galerias, esses novos espaços tão delirantes. Hoje nós achamos normal, inclusive essa maravilha das galerias do centro de São Paulo. Mas nas cidades de antigamente, quando aparecia uma galeria devia ser uma loucura, uma rua que não era uma rua, onde também havia uma abóbada e as pessoas andavam por ali, onde estavam as lojas e as mercadorias eram visíveis. É uma novidade absoluta. Benjamin compara as galerias com um aquário ou com um sonho. Deveria ser um delírio. Você entrava ali e ficava totalmente atordoado. Resumidamente, podemos dizer que Benjamin presta atenção às formações do inconsciente fora do ambiente clínico. E com muito acerto, porque se é verdade o enunciado de Lacan, o inconsciente é êxtimo, aí está. Significa que não está no interior do coração, mas à vista. O que ocorre é que não sabemos lê-lo, porque se manifesta como hieróglifo.

Então eu acho a frase de [Jules] Michelet - "toda época sonha a seguinte" - de um brilhantismo espetacular. E Benjamin tira muito proveito disso. Eu já comecei a parar de me importar se as categorias para analisar são roubadas das sessões clínicas e levadas ao áspero mundo da política, porque estão aí, atravessando as sessões. Benjamim, que tem um componente estético e surrealista muito poderoso, fala que o inconsciente das cidades está nas fachadas das casas, está mais além do instrumental, utilitário. Está quase no involuntário. A fachada não é involuntária, obviamente, ela é desenhada pelo arquiteto, mas tem sempre a conotação de que é algo gratuito, que não é o importante para se viver. É algo que de certa forma ornamenta, como um sonho que é um ornamento. Acontece que no sonho há uma tensão pulsional muito forte.

 

percurso Por que há uma condensação de muitos elementos?

marinas Claro. Dentre as galerias de Paris analisadas por Benjamin, há várias passagens, e há uma em especial, a Passage du Caire, que tem três cabeças de esfinges na entrada. Quando me envolvi com o tema da esfinge foi minha perdição, porque quando você se dedica a perseguir coisas que são elementares, mas que não estão nos livros, é um motivo muito interessante de curiosidade; contudo, ao mesmo tempo, às vezes não se sabe muito bem como concluir a questão. No caso das fachadas, o superficial, o visível, o aparente, ou seja, o êxtimo que deixa manifestar seus sinais são fenômenos que Benjamin interpreta como alegorias.

 

percurso O senhor justamente se debruça sobre a questão da Esfinge e fala como ela ressurge no século XIX, com a industrialização, na época de Freud. Gostaríamos de saber como ela ressurge nos dias de hoje. Como identificar, nas grandes metrópoles contemporâneas, os avatares desse lugar, dessa função da Esfinge?

marinas Vamos investigar. Elas existem. Aprendemos com Benjamin que, em sua atenção pela cidade - que é uma atenção flutuante -, aparecem figuras que são alegorias. Uma alegoria não é uma imagem da justiça vendada com a balança, mas pode ser um tipo humano, o flâneur. Ou seja, em uma sociedade hiperprodutiva, há gente que anda pela rua de um lado para outro, e o que fazem? Nada. São, como se dizia em espanhol antigo, correveidile (corre, vé y dile), são os que transportam as novidades. Como se diz em português? O flâneur, o que é... o passeante?

 

percurso O que vaga. O vagante, o errante.

marinas Em Cuba escutei a expressão girovagante. Que elegante é o espanhol de Cuba! São aqueles que não têm ofício nem benefício, estão pela cidade e são aqueles que levam as novidades, são os agentes prestadores do consumo. Ainda que eles não consumam, sabem onde estão as coisas. Benjamin dizia que esse sujeito, o flâneur, logo iria constituir a base demográfica do nazismo. As massas urbanas desocupadas. Benjamin é surpreendente, como se pode ver com tanta clareza! Já não me recordo mais como me interessei pelo tema da Esfinge, mas a intuição que eu tive é que a Esfinge é um animal político porque está vigiando uma cidade. Então pensei: o mito de Édipo não é um mito que serve apenas para localizar a família contemporânea, proletária ou pequeno-burguesa, porém tem mais trajetória.

A Esfinge aparece como um personagem, como uma representação alegórica da entrada e da saída da cidade. E também com toda a saga mítica, não a primeira de Hesíodo, se não o mito de que se utiliza Sófocles tem a ver com uma transgressão política. E essa é a minha contribuição, que quem sabe pode aportar algo novo. Sempre vimos que o Édipo é uma proibição da endogamia, mas o conflito de Édipo é um conflito com o mandamento da exogamia. Antes de Édipo fazer algo estranho, a Esfinge já estava aí, porque alguém já tinha cometido um ato desproporcional: Laio, o pai de Édipo, teve um briga com um hóspede que pertencia a outra comunidade política diferente da dele. Isso é o verdadeiramente importante. Laio exerce uma violência de tipo sexual, não tanto porque seja homoerótica, mas porque é uma violência contra um hóspede. E o hóspede é uma figura sagrada. Dentre os temas de filosofia política que gosto de trabalhar com os estudantes é que o estrangeiro, o diferente, o outro, está dentro. Isso é apaixonante! Esse mau comportamento de Laio traz como consequência o castigo da Esfinge. A Esfinge é um personagem híbrido, como todos, e por essa razão se parece com o sonho.

Quando já tinha meio livro escrito, de repente encontrei uma citação de Jung que dizia: o interessante da Esfinge não é o que pergunta, mas como ela é. Essa figura é importante porque é alegórica. É uma figura hieroglífica, que transmite um sentido que não se pode dizer categoricamente, se diz alegoricamente.

O que quer traduzir a Esfinge? Duas coisas: a proibição do incesto, ou seja, a proibição das relações endogâmicas, mas sobretudo o mandamento das relações exogâmicas. A Esfinge é uma mistura de tudo: de animal e de mulher, de animal e de humano. Há Esfinges masculinas, as do Egito são cavalheiros. A Esfinge, quando levanta voo, vai pelo ar a caminho da Grécia, e então lhe saem as asas e lhe sai o corpo de mulher. E quando aterrissa na Grécia, já é uma mulher. A Esfinge é um mito de preservação da cidade, ela está fora sempre. Sua função é devorar. Aquele que está fora de casa, que anda por aí, que está de farra, a Esfinge o devora. As versões gregas que Freud conhece são mais elegantes: a Esfinge não devora, mas pergunta.

Seguindo Lévi-Strauss e indo um pouco mais além dele, em minha ousadia, me permiti propor um esquema um pouco mais amplo, com os dois territórios. Essa figura da Esfinge está portando uma nova maneira de entender, onde o masculino e o feminino são decisivos. Teria que ver, na série dos personagens, como se posicionam também diante do sonho. Eu analiso Édipo, Jocasta, Tirésias e a Esfinge. Tirésias é um personagem muito interessante, que intervém diretamente porque é aquele que adivinha o porvir, aquele que interpreta os sonhos. Ele sabe muito porque já foi mulher, e esse é um elemento poderosíssimo do mito. A pergunta é sobre o gozo da mulher, a única que lhe interessa. O que quer a mulher é uma pergunta de Freud, e talvez seja a única pergunta que interesse aos homens.

Tirésias retorna e tem uma sabedoria superior, mas em compensação perde a visão. Essas ditas compensações míticas. Para mim, o interessante não é ver o conteúdo sociológico e político dos sonhos, e sim ver como os processos pessoais estão tramados com processos que são grupais ou coletivos, que vão além das intenções. Uma geração transmite à outra coisas das quais não faz a menor ideia. Com certeza lhe transmite o que no fundo do seu coração sempre quis e não soube propor, nem formular, e a nova geração acorda desse pesadelo. Eu digo que é como a voz, quando, por exemplo, filhos ou filhas de amigos que vão ficando mais velhos... você liga: "Oi, Manolo!", "Não, não sou Manolo. Sou o filho."; "Oi, Margarita", "Sou a filha...". Eles têm exatamente a mesma voz. Eu não acho que seja genético, desculpem-me. Sou um antigeneticista. Tem a ver com isso que se deposita. Não sei se respondo totalmente à pergunta.

 

percurso Para o senhor, a Esfinge porta novos enigmas e também propõe uma ética da resolução, na medida em que ela, a Esfinge, ligada à cidade, pergunta "quem é hoje o humano e o cidadão".

marinas Por que se diz que a Esfinge portaria enigmas novos? O tema das Esfinges aparece muitas vezes. A Esfinge é algo muito antigo. Henry George, um economista que viveu no século XIX e que escreveu Progress and poverty (Progresso e Pobreza), dizia que as novas formas de pobreza são a esfinge da sociedade contemporânea. Se não soubermos resolver esse enigma seremos devorados. Este é um texto de 1874 que eu acho brilhante. Já Freud utiliza a palavra Esfinge pela primeira vez quando vai a Paris e escreve uma carta a Martha, onde diz que Paris é como uma grande Esfinge que devora todos os visitantes.

 

percurso É a primeira vez que o senhor vem a São Paulo. Qual sua impressão sobre esta cidade?

marinas Italo Calvino, em As cidades invisíveis, um texto belíssimo, destaca um diálogo entre Marco Polo e Kublai Khan. Lá também aparece a ideia de que as cidades sempre nos propõem enigmas, como a cidade de Tebas. São enigmas que se apresentam ou que você apresenta às cidades. Eu gosto muitíssimo das cidades, eu morro por elas. Gosto de viajar, gosto demais. Sabina Spielrein fala da maneira como Freud se entrega às viagens, porque, de certa forma, a viagem supõe um retorno às origens míticas. Se você gosta de viajar é porque espera encontrar-se com outro, que é aquele que vai de viagem. Uma vez tive uma fantasia que ao entrar no avião é como se lhe tirassem a pele e quando vai aterrissar, lhe nascesse uma nova pele. As cidades são todas iguais, poderíamos dizer, simplificando muitíssimo. Mas isso não é verdade. Nem mesmo os bairros de uma cidade são iguais. Me interessam muito os detalhes das cidades.

Fiquei fascinado pelas galerias comerciais que visitei no centro de São Paulo. Uma delas, tão linda e tão aberta para fora, a galeria do Rock. A partir dela podemos ver uma igreja em uma pequena praça, que me pareceu um pouco inquietante. Há algo obscuro que permeia o centro da cidade. Há uma banca de plantas, que plantas são essas? Gente sentada, me pergunto: o que elas fazem? São pessoas de pele negra, e há esse monumento em homenagem à Mãe Preta e a igreja que parece ser a de Nossa Senhora do Rosário dos Homens Pretos. Entra-se, e em todos os altares estão os santos católicos acompanhados de orixás. Conheço muito pouco São Paulo, mas estou fascinado por ela. É uma cidade de muita intensidade e de uma desarmonia completamente harmônica. Observo que há uma quantidade de casas de diferentes tamanhos, de épocas diferentes, mas o conjunto é harmonioso.

 

percurso Em cidades como São Paulo e em outras grandes capitais latino-americanas, podemos observar uma importante inversão entre o espaço público e o privado, que se reflete no uso que a população faz dos shoppings centers e também na escolha por viver em condomínios fechados, com monitoramento 24 horas. Como o senhor vê a relação da subjetividade dos indivíduos com a cidade frente a essas mudanças? Em que medida a cidade afeta a subjetividade de seus cidadãos, e vice-versa, a subjetividade de seus cidadãos é capaz de modificar o seu entorno?

marinas Penso em um termo que se empregava muito em certas correntes fenomenológicas, sociológicas ou da teoria da cultura, que é o conceito de caráter. Caráter, que vem do termo inglês character, personagem. Dizia-se que a cidade tem um caráter, um estilo. O caráter dos cariocas. O caráter dos madrilenhos. Penso que como o indivíduo não é o sujeito, a questão não pode ser resolvida em termos individuais, por mais que alguns digam que uma massa se divide em indivíduos. Ao entrar na discussão dos estilos de subjetividade, desmontamos todas as formas de determinismos. Não podemos afirmar que se você está no meio urbano ou rural terá um certo tipo de pensamento. Sempre me lembro de uma frase de um antropólogo muito admirado por mim, e por muita gente na Espanha, que é Julio Caro Baroja. Ele estudou muitas coisas, é um homem-orquestra: antropólogo, crítico de literatura, historiador, etnógrafo. Para ele, o interessante não é por que o deserto produz o nômade, mas como o nômade cria o deserto. Damos adeus aos fatalismos. Ao mesmo tempo, não pensamos a cultura e o sujeito no ar. A cidade é também base espacial e temporal concreta do mal-estar na cultura.

Precisamos contar com isso para as propostas de elaboração de novas formas de organização. Soa muito idealista a crítica aos condomínios fechados e a reivindicação da manutenção dos bairros, mas precisamos entender a ideia fatalista de que o progresso de uma cidade é ter arranha-céus. Esse foi um ideal poderoso nos anos 1920, 30 e que perdura até hoje. Aqui o debate - já pedindo desculpa pela expressão - é "quem o tem maior". Vejam que agora houve um deslocamento do concurso de arranha-céus para o Oriente. Se essa fatalidade exibicionista relaxasse um pouco, poder-se-ia pensar em outros tipos de cidades.

Eu entrei em contato com a questão do condomínio fechado no México. Considero uma coisa arrepiante. Como se pode querer morar ali? É como os shoppings onde tem tudo lá dentro e não se precisa sair para nada. Eu fazia a piada macabra que se houvesse uma faculdade e um humilde cemitério já não se precisaria sair para mais nada. É a comercialização de tudo.

As galerias comerciais são muito diferentes dos centros comerciais por causa da interação que têm com a rua. Vejam que há vinte anos, em Madri, o magazine El Corte Inglés propiciou uma galeria nova que dizia: "para se ir de loja em loja, sem ir de rua em rua". O debate está aí. Houve uma transformação estrutural muito potente das formas da subjetividade. Porque o ver e ser visto é novo. Antes não se podia entrar no interior das lojas, agora sim. Antes, não tinha por que se ver a mercadoria, agora sim. Existe um refrão do Barroco que diz "O bom tecido na arca se vende", não era preciso tirar a mercadoria e submetê-la à vista para vendê-la. Esse estilo se rompe com a modernidade, quando começa a cultura de consumo de ostentação. Os funcionários das lojas não são mais mulheres, mas homens, porque descobrem que são as mulheres que mais vão às compras. Benjamin, no livro sobre as galerias, conta histórias maravilhosas que reconhecemos em nosso espaço atual.

 

percurso As vozes da juventude espanhola nas praças das cidades, em maio de 2011, gritavam pelo direito de sonhar um futuro. "Se não nos deixam sonhar, não os deixaremos dormir". Através das reivindicações apresentadas, podemos saber o que esse discurso traz de projeto, de fábula. Mas, em sua opinião, o que esse discurso portou de desejos inconscientes? Como entender a onda reacionária, preconceituosa, segregacionista que toma conta da Europa e daqui também?

marinas Lacan disse sobre o que é falado: "escrita volam, verba mane", invertendo o ditado latino "verba volam, escrita mane", que diz que as palavras são levadas pelo vento, mas o escrito permanece. Lacan diz que é o contrário. Os escritos são levados pelo vento, pela água, seja lá pelo que for. O que permanece é a palavra, a palavra dita.

Esse movimento dos jovens espanhóis é uma surpresa, visto desde minha posição de professor e por ter pertencido a uma juventude inquieta. Há anos nos surpreendíamos, em alguns momentos, com nossos estudantes muito inteligentes, muito lidos, mas que não se afetavam com nada em especial. Até que se afetaram! Por que seríamos nós os únicos inteligentes que existem no mundo? Dizer que "se não nos deixam sonhar, não os deixaremos dormir" é muito preciso, por mais que se pareça com um slogan de maio de 68. Acho que tem a ver não apenas com o sonho dormido, com o trabalho do sonho, mas também com a ensoñación. Trata-se do sonho diurno, do sonho acordado, que é uma temática de Walter Benjamin.

Benjamin e seu amigo Ernst Bloch trabalham esse tema. Em seu livro O princípio da esperança, Bloch nos fala da dinâmica da utopia que como que nos arranca das ensoñaciones diurnas. As ensoñaciones de uma pessoa são como se fossem ideias, fantasias. Existem pessoas que são muito propensas a isso, outras têm dificuldade de sonhar na vida cotidiana. A ensoñación é também uma antecipação de como podemos viver. Acho que esse é um motor muito poderoso e é o que entrou em cena nesse movimento e que, relacionando-o com o momento anterior, supõe uma "não aceitação" dos discursos da fatalidade. Quem nos disse que necessariamente não pode haver trabalho para todos? "Não haverá pleno emprego nesta década!". Isso é postulado como se fosse uma lei da natureza. "Não há pleno emprego porque você e seus amigos têm um salário descomunal, e não sobra para ninguém que trabalhe nas fábricas, e para os desempregados menos ainda". Então é uma mistura de ensoñación e de aposta. E de desespero também. É muito duro o que está acontecendo com as juventudes europeias e americanas, que têm a consciência de estarem preparadas, de terem sido narcisicamente mimadas pela cultura do consumo, que possuem tudo de melhor e, no entanto, são impedidas de tomar decisões, intervir, participar. Isso é profundamente decepcionante. Nas faculdades, por exemplo, não há espaço para contratação de gente nova. Quando um professor se aposenta, seu lugar é extinto, para se economizar, o que é terrível!

Então, acho que essas ensoñaciones são um pouco difusas, inquietantes. Penso no movimento chamado "Podemos", que se formou para as eleições europeias. Esperavam eleger um deputado e terminaram tendo cinco e agora é a terceira força mais votada, o que vai deslocar o equilíbrio de forças na Espanha. Não se sabe o que pode acontecer. Mas é interessante, porque quebraram um discurso fatalista e formas de corrupção que se consideravam normais. Talvez isso tenha a ver com a situação da Grécia, por exemplo, com as novas forças políticas, que teriam que ser colocadas em perspectiva ao que ocorre em países como a França, especialmente, onde os movimentos de xenofobia já têm um registro político com possibilidades de triunfo eleitoral. O que acontece é que, nesse contexto, o partido socialista francês está pensando em tirar seu nome de socialista em função do marketing! Evidentemente, a coisa é complexa. O que acho interessante nesses movimentos é que não confiam apenas nas vitórias eleitorais midiáticas, parte de suas reivindicações tem objetivos concretos. Esses movimentos na Espanha tiveram a forma de marés, ou seja, você se vestia com camisetas de certas cores: a maré branca para reivindicar a saúde pública contra o processo de privatização; a maré verde para lutar pela defesa da educação pública, porque as universidades estão submetidas à pressão, e também os colégios e as escolas primárias. Ou seja, está se criando o mito de que essa educação pública é de má qualidade e, além disso, existem os imigrantes. Então, essa é uma boa ocasião para que nós, espanhóis, finalmente percebamos quem somos. Que emigramos para a América Latina durante décadas e emigramos também para outros países da Europa! Temos também a questão das hipotecas, toda essa grande confusão que se armou na Espanha, porque de um dia para outro temos dois milhões e meio a mais de desempregados, porque o setor da construção desabou. E a bolha imobiliária, onde as pessoas se deixaram amarrar para a vida toda com créditos espetaculares. Se alguém ia comprar um apartamento com um crédito que podia pagar, os bancos lhe diziam: "Não, um apartamento não. Uma casa grande, luxuosa, que tenha piscina, mais de acordo com seu status. E um carro. Um bom carro para você e uma moto para seu filho mais velho". Pouco a pouco, quando você percebia, estava na ruína. Há muita gente ameaçada de ficar sem seu apartamento por causa desses jogos bancários. E há um movimento de defesa para que não ocorra a expropriação das casas. Todas essas formas de atuação que aparentemente eram pouco políticas, pouco brilhantes, porque têm a ver com a vida cotidiana, são as que levam também a uma ética um pouco mais comunitária, que é interessante resgatar ou desenvolver.

 

percurso E quanto ao bem-estar da cultura?

marinas Me ocorre voltar aos ideais idílicos de Dom Quixote, quando ele e Sancho Pança, numa noite no campo, conversam com os cabreiros que lhes dão queijo e mel. Dom Quixote diz: "Benditos eram os tempos em que não havia separação entre o seu e o meu". É belíssimo! Também Frei Luís de León, o beato, que dizia algo como "Bendito seja o humilde estado do sábio que se retira daquele mundo malvado e fica com uma casa e uma mesa pobres, e sozinho passa sua vida, nem invejado nem invejoso". Eu pensaria por aí, não sei se tem a ver com a minha idade ou pela idade da sociedade desse momento, me parece que tem a ver com o despojamento, com prescindir, levar menos bagagem... não sei, eu sempre viajo com apenas uma mochila.

 

percurso Tem a ver com leveza...

marinas Sim. Por exemplo, desprender-se de livros. Agora nós estamos repassando os livros que há muito tempo não usamos e dando a uma livraria de segunda mão. Se me dissessem para fazer isso há dez anos, sentiria como se estivessem levando um pedaço do meu coração. Acontece que faz dez ou quinze anos que eu não os folheio. Quem sou eu para ter a biblioteca nacional em casa? Então me refiro a algo assim, se despojar daquilo que satisfaz a necessidade.

Há quinze anos que os professores de universidades não recebem um aumento salarial. A perda de poder aquisitivo na Espanha é brutal, mas os que visitam o país não percebem a crise, porque as pessoas saem às ruas, vão aos bares à noite, ainda que não peçam bebidas caras. Paira uma espécie de alegria de viver.

 

percurso Em sua conferência, o senhor falou sobre as próteses do humano, que o ser humano é um deus com próteses. Será que esse tema teria a ver com a humildade?

marinas Sim, um deus com próteses, porém talvez as próteses sejam de menor qualidade, são de madeira, em vez de ser de platina iridiada. É uma boa metáfora e tem a ver com o bem-estar na cultura. Porque parece que temos de ter próteses, mas nem tantas, nem tão abundantes, nem tão ricas, nem tão caras ou tão exibicionistas. Um princípio de comedimento, ou como vocês dizem, de humildade, porque dessa forma nos damos melhor com as pessoas. Acho que é fundamental reconhecer a condição humana no outro, seja lá como for, da cara, da cor que tiver. Assim temos uma experiência multiétnica, multirracial. Esse é o princípio de solidariedade.


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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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