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TÍTULO DE ARTIGO


 

AUTOR


ÍNDICE TEMÁTICO 
56/57
Jean Laplanche
ano XXIX - Junho/ Dezembro 2016
230 páginas
capa: Calabi Yau
  
 

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Autor(es)
Heidi Tabacof

é psicanalista, professora e membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae.



Maria Aparecida Kfouri Aidar
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, professora e supervisora do curso “Psicanálise Teoria e Clínica”.

Maria Lucia Lima Lima
é psicanalista

Maria Marta AZZOLINI
é psicanlista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae.


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 TEXTO

Traduzir: Jean Laplanche & Haroldo de Campos

Translating: Jean Laplanche & Haroldo de Campos
Heidi Tabacof
Maria Aparecida Kfouri Aidar
Maria Lucia Lima Lima
Maria Marta AZZOLINI

O vídeo Traduzir, realizado em 1993, é o registro valioso e raro de uma conversa memorável entre Laplanche e Haroldo de Campos. Grandes mestres, o psicanalista e o poeta desafiam-se como se diante de um tabuleiro de xadrez onde o tema da tradução derruba reis, rainhas e encalacra peões. Instigados pelas próprias excelências, abandonam suas torres, trançam conhecimentos e nos colocam frente a frente com o processo de criação.

 

Laplanche se expressa de forma tão incisiva diante das proposições haroldianas que seus tradutores - após acesso ao material num colóquio em Cerisy, na França, em 2014 - disseram que teriam conduzido os trabalhos por outro caminho, se tivessem visto o vídeo antes.

 

O reconhecimento tardio da importância desse encontro nos leva a refletir - psicanalistas que somos - sobre períodos de latência e vicissitudes institucionais que o tempo e a maturidade dissipam. Bom para todos.

 

A divulgação do vídeo Traduzir em Percurso é o desfecho de uma parceria em coprodução entre o Departamento de Psicanálise e o Núcleo de Psicanálise, Cinema e Vídeo. Sua redescoberta acontece promissoramente quando a informação circula numa velocidade quase mágica nas redes sociais e atinge um público impensável anteriormente.

 

O Núcleo de Psicanálise, Cinema e Vídeo começou como o que são hoje chamados de coletivos - cinco jovens psicanalistas reuniram-se para estudar, trocar ideias e somar experiências: Heidi Tabacof, Maria Aparecida Aidar, Maria Lúcia Lima, Maria Marta Azzolini e Maria Rita Kehl. Ao mesmo tempo, o cinema paulista passava por um ciclo criativo contagiante com extraordinário poder de mobilização, o que motivou a escolha do audiovisual como via para realizar o desejo de documentar, ampliar e democratizar o acesso aos intrincados temas psicanalíticos. Além disso, Maria Aparecida Aidar já havia feito o filme Mulheres da Boca com Inês Castilho, o que nos levou a uma primeira colaboração como grupo em 1983 no filme Hysterias, autoria da última. Não sabíamos ainda que o mais difícil seria aprender a trabalhar em grupo.

 

Logo éramos quatro e durante todo o processo buscamos supervisões que foram ajuda valiosa e decisiva. Muito cacique e pouco índio, os males de um grupo são. Entremeando fizemos Psycuba em 1986 - trabalho fundador - e A Mulher do Atirador de Facas em 1989. Em 2000, lançamos o documentário Nós, outros e a psicanálise, filmado em 1995.

 

Traduzir, de 1993, foi gerado pelo nosso grupo no evento "Jean Laplanche em São Paulo", a partir da proposta do encontro entre Laplanche e Haroldo de Campos, feita por Ana Maria Sigal. Nesse trabalho, a direção cinematográfica foi de Heidi Tabacof, com mediação de Miriam Chnaiderman e Renato Mezan. Concluir esse vídeo em parceria, após tanto tempo, só foi possível com a participação do atual Conselho de Direção. Entregá-lo ao público através da Percurso é uma chave de ouro no obstinado trabalho de ser-coletivo.

 

Traduzir, agora também homenagem póstuma, oferece o prazer da presença viva-virtual do mestre: seu corpo, gestos, olhar e voz. O ato da reflexão em tempo real, com seus ritmos e variações, experiência sensível que acompanha o trabalho intelectual de acordo com a tradição oral na transmissão da Psicanálise.

 

O vídeo legendado do debate entre Laplanche e Haroldo de Campos pode ser visto no site da revista (http://revistapercurso.uol.com.br), em Percurso DIGITAL.

 

Heidi Tabacof
Maria Aparecida Aidar
Maria Lúcia Lima
Maria Marta Azzolini
 

Traduzir: Jean Laplanche e Haroldo de Campos

Transcrição do debate Laplanche & Haroldo de Campos (dvd)

 

JEAN LAPLANCHE Em que língua?

ANA MARIA SIGAL Em francês.

HAROLDO DE CAMPOS Para começar tenho uma pequena dúvida, é um detalhe, uma espécie de curiosidade. É mais uma curiosidade do que uma questão. O senhor disse no trabalho "Enigmas da tradução freudiana", numa nota, que para o tradutor o problema começa além desta... "Seele", com efeito, tem um adjetivo, "seelisch", e um adjetivo substantivado, "das Seelische". Em francês, não há adjetivo para "âme". É preciso forjar um? Em português, temos "anímico" e "alma", vem do latim "anima", como em francês. Temos "anímico". Por que não "animique" em francês?

JEAN LAPLANCHE Foi o que fizemos, forjamos a palavra "animique"...

HAROLDO DE CAMPOS Existe em português, não é um neologismo.

JEAN LAPLANCHE ...mas percebemos que não a havíamos forjado. Porque a maioria dos neologismos que acreditamos forjar já existe. Por exemplo, fomos muito criticados por alguns lacanianos, mas "animique" é encontrado em Lacan...

HAROLDO DE CAMPOS (risos)

JEAN LAPLANCHE...De modo que acreditamos criar um neologismo, mas, em 90% dos casos, percebemos que ele já existe. E há muitos criadores de neologismos. Gide e muitos outros são grandes fabricantes de neologismos.

HAROLDO DE CAMPOS Há também esse aspecto curioso: a gramática francesa é muito severa e considerada de uma maneira ainda mais rigorosa por alguns tradutores e pessoas que trabalham com tradução. Às vezes me pergunto: será que os franceses esquecem que Rabelais era um escritor francês, que é o mestre de Joyce?

JEAN LAPLANCHE O senhor tem toda razão, porque os grandes modificadores de uma língua são os tradutores. E não somente em francês. Lutero transformou a língua alemã, e atualmente há certa teoria da tradução, que é a tradução minimalista. Quer dizer que se deve empregar a frase francesa o mais século XVIII possível, o mais Voltaire ou o mais Vaugelas possível. Isto é, o mais gramatical possível, não se deve usar neologismos, etc. Ora, acredito que os grandes tradutores foram inventores em sua própria língua. Portanto, em nossa tradução de Freud, primeiro, Freud é também um inventor em sua própria língua, e, igualmente, porque falamos de estilo e não só de terminologia, no estilo percebe-se que é necessário flexibilizar consideravelmente a língua francesa para exprimir o movimento, inclusive as coisas não muito corretas. Porque se diz que Freud é fácil, o que não é verdade. Frequentemente é uma frase extremamente pedregosa, como se diz...

       Primeiro é preciso dizer que o senhor é um tradutor - pelo que sei do senhor - um tradutor principalmente de poesia ...

HAROLDO DE CAMPOS ... de textos difíceis...

JEAN LAPLANCHE ... de textos difíceis literários. Eu sou um tradutor de uma obra teórica e creio que há uma grande diferença. A obra de Freud, mesmo tendo aspectos poéticos, é uma obra teórica. E uma obra teórica não exige a mesma abordagem que uma obra poética. Portanto, o que digo sobre tradução nesse texto é explicitamente sobre traduzir Freud e traduzir Freud como uma obra teórica, como se poderia dizer traduzir Kant ou traduzir Hegel, etc. Passemos ao que, na psicanálise, se aproximará de certo modo da poesia. Isto é, a psicanálise não trabalha só com as ideias, trabalha também com a expressão das ideias, com a linguagem, e eu diria: com todas as formas de linguagem, não só a linguagem verbal. Então estamos num limite quando, nos textos freudianos que são textos clínicos, em que a questão da forma da linguagem é muito importante, e em que o inconsciente se manifesta através de certas formas verbais. Há aí... tomemos um sonho, um sonho contado por Freud. Houve uma doutrina de tradução (que não era idiota): quando se tratou de traduzir Freud para o inglês pela primeira vez, os americanos disseram: "Vejam, tal sonho quer demonstrar tal coisa", não sei, por exemplo, a existência do deslocamento, etc. "Traduzir esse sonho alemão não quer dizer nada, é preciso colocar outros sonhos sonhados em análises de pacientes americanos". Isso não era idiotice. Porque traduzir um sonho de um paciente para outra língua não é como traduzir um poema. Traduzir um poema é causar um efeito, enquanto traduzir um sonho é mostrar/demonstrar um mecanismo. Se você demonstra um mecanismo, ou o demonstra em sua língua original, ou coloca o sonho em alemão, faz uma tradução, mas explicando a todo momento por que a tradução é insuficiente. Mas não pode fazer como um poema, tentar produzir o mesmo efeito, porque não se trata de produzir um efeito. Mesmo quando Freud apresenta um sonho ou um Witz, não se trata de fazer rir; quando ele escreve um Witz, não o faz para que as pessoas riam, não escreve o Witz para causar um efeito de Witz, escreve um Witz para demonstrar algo. Mesmo quando conta um Witz ou sonho, ele não é poeta. Mesmo que haja um aspecto poético, ele é um demonstrador de ideias. E naquele momento havia a opção, que foi a opção dos primeiros..., que não foi mantida, mas que era interessante, de dizer, explicar: "pronto, colocamos sonhos em francês ou inglês, porque, para mostrar a mesma coisa, a gente não pode fazer..., é demorado demais mostrar no sonho alemão, é preciso reconhecê-lo". Ou então coloca-se o texto alemão, uma tradução literal que não quer dizer nada, porque num Witz, por exemplo, num chiste, a tradução é boba, no limite, não tem sentido nenhum tentar reproduzir os chistes numa outra língua. Ou então colocamos o Witz em nossa língua, o traduzimos e explicamos seu funcionamento na língua alemã. Foi a nossa opção, e se os senhores observarem a tradução recente de "Witz" que foi feita na coleção de Pontalis, bem, a opção é a inversa. Ele tentou fazer falsos Witz em francês conservando as histórias de Freud. Ele conserva as histórias de Freud, tenta encontrar uma espécie de equivalente que em geral não é muito engraçado, enquanto os chistes que Freud conta frequentemente o são. Acho que é uma má solução. Diferentemente da poesia, não se trata de causar o mesmo efeito, mas de mostrar o que acontece num Witz.

HAROLDO DE CAMPOS Concordo plenamente, mas acho que pode haver uma possibilidade de compatibilização entre a tradução explicada e a tradução de tipo... da tradução que chamo de transcriação. Porque, quando pela primeira vez escrevi sobre os problemas de tradução, terminei meu trabalho, era um trabalho de 1962, um dos dois que foram publicados na revista Echanges. Terminei meu trabalho, meu ensaio, propondo a criação de um laboratório de textos com a participação de linguistas, porque são as pessoas que conhecem bem a língua de origem, e de poetas. E esse laboratório funcionou, por exemplo, para... a tradução da poesia russa mais difícil, Khlébnikov, Maiakóvski, etc. Havíamos estudado russo, eu e meu irmão Augusto, com o professor Boris Schnaiderman, o pai da Miriam, e depois trabalhamos juntos. Ele fazia uma espécie de versão, nós já conhecíamos russo, já tínhamos estudado russo, havíamos adquirido um conhecimento de russo; então, com a participação de Boris Schnaiderman, os problemas do ponto de vista da significação já estavam resolvidos, porque ele fazia uma espécie de tradução literal e depois nos dava indicações precisas sobre a sonoridade. Às vezes, registrávamos a leitura de Boris e em seguida fazíamos a recriação, a transcriação do texto. Ou então eu fazia minha tradução com dificuldades e depois Boris contribuía para corrigir, para dar a última forma a essa tradução. É muito curioso, acho que o chiste intelectual pertence ao que se chama, no barroco... as duas tendências do barroco eram o conceptismo e o culteranismo. O conceptismo é exatamente, à maneira de Quevedo, por exemplo, é exatamente os chistes intelectuais, são jogos sintáticos e jogos que não incidem necessariamente no lado fônico da palavra; e Góngora dá um privilégio ao lado fônico da língua espanhola. Esses dois modos de fazer do barroco se combinam num mesmo poeta. Acho, por exemplo, que se poderia, se deveria adotar a solução que o senhor propõe e que se poderia ter, na equipe de tradução, um poeta com a função de colaborar na medida do possível para a tradução dos Witze, por exemplo. Só que o Witz deveria ter, mesmo traduzido de uma maneira transcriadora, uma nota que explicasse o seu funcionamento, mas dando também a imagem de...

JEAN LAPLANCHE Não concordo. Primeiro porque na equipe de tradutores somos todos um pouco poetas.

HAROLDO DE CAMPOS Evidentemente (risos).

JEAN LAPLANCHE Não temos necessidade de um especialista em poesia ademais.

HAROLDO DE CAMPOS Então já está resolvido...

JEAN LAPLANCHE Não, não está. Não - logo voltarei à questão do recalque - nosso ponto de vista é colocar um leitor francês diante do texto na mesma posição do leitor alemão, talvez numa posição melhor, mas, pelo menos, na mesma posição. Tomando a Traumdeutung e os sonhos de Freud que aí se encontram. O trabalho que Anzieu fez sobre a autoanálise de Freud a partir dos sonhos da Traumdeutung teria sido impossível a partir de uma transcriação. Esse trabalho é impossível se não se tem a textualidade dos sonhos, e nossa finalidade, mais uma vez, não é obter um efeito poético, o sonho não existe para obter um efeito poético em Freud - ele existe para ser analisado e para ser desconstruído. E é preciso que o leitor possa desconstruir o sonho, e para poder desconstruí-lo, quando a língua é importante, é preciso ter a língua de origem. É diferente, na minha opinião, da obra teórica em geral. Faço uma diferença entre os textos sobre os quais Freud trabalha, que são seus próprios sonhos, ou textos, etc., que são os textos que se pode chamar de clínicos, no sentido mais amplo do termo, e os textos, justamente, de ideias de Freud. Tenho agora de trazer a ideia de que toda tradução é um recalque. Para mim, toda tradução é um recalque. Diria igualmente que o autor de uma obra teórica - prezo muito a diferença -

HAROLDO DE CAMPOS ...tradução literal...

JEAN LAPLANCHE Também a tradução literal é certamente importante. Tomo um exemplo: se os senhores têm a frase em francês: "l'étalon court dans la ferme" (o garanhão corre na fazenda) - suponho que os senhores possam traduzi-la para o espanhol, não conheço as palavras, o étalon é o cavalo que... Se traduzo "l'étalon court dans la ferme", traduzo, evidentemente, segundo o contexto, traduzo uma mensagem para outra mensagem, uma cena para outra cena. Forçosamente houve um recalque porque, em francês, étalon não é apenas o cavalo, mas também o étalon-or (padrão-ouro), porque se diz étalon-or e não sei se é a mesma coisa em espanhol e em português. Portanto, recalquei o "étalon-or". E a ferme tem dois sentidos, existem duas palavras ferme em francês: "la ferme" é a fazenda e, por outro lado, é uma peça do madeiramento. Quando traduzi "o garanhão corre na fazenda" recalquei tanto o padrão-ouro quanto a peça do madeiramento. Além disso, o recalque divide a mensagem - é por isso que o inconsciente é dividido -, quer dizer que entre o que foi recalcado, o padrão-ouro e a peça do madeiramento, não há nenhuma relação. Enquanto na frase "l'étalon court dans la ferme" há uma construção e há um conjunto. Portanto, se um sonhador francês tem esse sonho muito simples e me conta: "l'étalon court dans la ferme, é meu sonho", se traduzo isso para outra língua, não é um problema de poesia, é um problema das associações que em seu inconsciente talvez tenham levado ao padrão-ouro porque seu pai é financista, suponhamos, e a "ferme", porque seu avô era carpinteiro - "ferme" quer dizer viga, é uma espécie de viga. Onde talvez o poeta encontre transcrições e transelaborações, mas não discuto poesia. Mas discuto tradução da obra freudiana que trabalha com o mesmo material que o poeta, mas, ao mesmo tempo, deve dar ao leitor a possibilidade de compreender por que meu paciente que está no meu divã sonhou: "l'étalon court dans la ferme" Acredita-se que é um cavalo que corre como um gaúcho, e na realidade é outra coisa.

RENATO MEZAN Gostaria de intervir, porque agora saímos do terreno estrito, e será difícil o diálogo, porque os senhores trabalham com coisas precisas e diferentes de... Um pouco diferentes do que...

JEAN LAPLANCHE Muito diferentes. Gostaria de saber, porque não irrompo no domínio da poesia. Traduzi Hölderlin algumas vezes e quando traduzo Hölderlin não trabalho do mesmo jeito que para traduzir Freud.

RENATO MEZAN É isso. Então gostaria de propor: uma vez que os senhores têm contribuições essenciais para esta discussão, talvez pudéssemos dirigi-la um pouco, sobretudo para os princípios gerais, como acabaram de fazer. Porque evidentemente se o senhor trabalha há 20 anos com Freud e o senhor trabalha há 30 anos com poesia, cada um dos senhores tem posições estabelecidas, frutos de suas ideias, suas práticas, sem que seja...

JEAN LAPLANCHE Sim, mas na minha opinião são pontos de vista que só se opõem se um entra no terreno do outro. Eu não trabalharia com Mallarmé ou Joyce como trabalho com Freud, mas acredito que o senhor não tem o direito de trabalhar com Freud como trabalha com Mallarmé. Então, se o senhor quer entrar no meu território, eu me defendo, porque não entro no seu.

RENATO MEZAN Ainda assim o senhor extraiu de sua prática da tradução e de 30 anos como psicanalista alguns princípios gerais; o senhor tem ideias sobre tradução em geral baseadas em seu trabalho de tradução de Freud. Então isso seria, talvez, o projeto de uma teoria geral da tradução, por exemplo, que não é estritamente linguística. Enfim, há terrenos comuns, seguramente, entre vocês dois, que evidentemente não se reduzem a tal ou qual tecnicalidade desta palavra... Quando o senhor diz, por exemplo, que toda tradução acarreta um recalque, isso é um princípio geral. Contudo, uma tradução pode acarretar um desrecalque e liberar recursos de significação, na língua de origem e na língua de chegada. Foi o que se passou, por exemplo, quando Haroldo traduziu textos de poesia ou textos bíblicos, japoneses, hebraicos, russos, etc. Há possibilidades de significação e de expressão na língua portuguesa, isto é, na língua de chegada, que são impulsionados, promovidos por um esforço de tradução. Então há seguramente um recalque de alguns lados, como no exemplo que o senhor deu, ... na língua de partida, mas há também na língua de chegada, textos que não são de recalque, ou talvez o sejam, não sei.

JEAN LAPLANCHE Conheço melhor Chouraqui que Hölderlin. Efetivamente é um trabalho de destradução e, na minha opinião, para traduzir, há sempre um trabalho de destradução que é feito. Mas, quando falei de recalque quero ir mais longe, quando - volto à obra teórica - digo que a obra teórica habita parcialmente a linguagem, ao passo que talvez o poeta habite, no limite, totalmente a linguagem; como alguém como Mallarmé tenta habitar totalmente a linguagem, um autor habita parcialmente a linguagem. Se quiserem, comparo a linguagem a uma espécie de palácio imenso, como o Palácio do Louvre, ou até maior, com grande quantidade de cômodos. Pois bem, o autor de teoria viaja sempre segundo os mesmos corredores, segundo os mesmos cômodos, e finalmente traça nesse imenso edifício da linguagem caminhos que são seus próprios caminhos e que, no fim, são relativamente restritos. Penso tanto em Kant, em Hegel e evidentemente em Freud. Por exemplo, sou categórico sobre este ponto: o termo "Aufhebung", na língua alemã, foi utilizado por Hegel com o duplo sentido de "manter" e de "suprimir", e talvez com um triplo sentido. O próprio Hegel disse que "aufheben" era um jogo de palavras, porque na língua alemã as pessoas sabem muito bem quando querem dizer "suprimir" e quando querem dizer "conservar". Quando se diz: "Ich habe die Briefe aufgehoben", sabe-se o que isso quer dizer: quer dizer que (a carta) foi guardada. Sabe-se muito bem quando se emprega num sentido ou no outro. Hegel jogou com isso, jogou com esse sentido, claro, para a sua dialética, Mas, se queremos, em Freud, conservar essa ideia, na minha opinião isso é um total anacronismo. Quer dizer que Freud emprega "aufheben" no sentido de "suprimir", só isso. E se queremos empregá-la em outro sentido, introduzimos contrassensos no texto. Portanto, quero dizer com isso que ele traça, entre as vias oferecidas pela linguagem, por exemplo, aquela que Hegel explorou, ele não explora, ele conserva um caminho. Contudo, talvez um dos seus sonhadores vá reutilizar esse jogo, isso que é um jogo de palavras. Mas, por definição, ele, o autor de teorias, suprime acepções. Também é verdade, perdão, falo muito...

HAROLDO DE CAMPOS Não, não...

JEAN LAPLANCHE Alguém como Freud... disseram, não há uma linguagem técnica de Freud, não é verdade, ele diz, ele diz "unsere Termine", nossos termos técnicos; "unsere Fachsprache", nossa língua de técnicos. Ele diz isso e tenta definir e limitar, justamente, palavras que lhe parecem muito imprecisas, ele as limita, ao contrário...

HAROLDO DE CAMPOS Acho que seria interessante continuar um pouco num território um tanto conflituoso porque há coisas a dizer a esse propósito. Por exemplo: a Bíblia é um texto teórico ou um texto poético? E Nietzsche, é um texto teórico ou poético, filosófico?

JEAN LAPLANCHE Não sei, não traduzo a Bíblia. Acho que Chouraqui...

haroldo de campos Mas o senhor disse a propósito de Chouraqui: "Chouraqui, tradutor inspirado da Bíblia, atento sobretudo ao vocábulo e suas ressonâncias..." É o elogio da tradução poética.

JEAN LAPLANCHE Sim, mas atenção, porque Chouraqui faz algo muito especial.

HAROLDO DE CAMPOS Conheço bem o trabalho de Chouraqui...

JEAN LAPLANCHE Porque quando Chouraqui traduz sempre "fonte" - porque em hebraico a mesma palavra quer dizer "olho" e "fonte" - traduz "fonte" por "olho", faz um trabalho, aí ele a toma como uma obra que, de uma vez por todas, escolheu uma via e uma associação, isto é, a de traduzir "fonte" por "olho". O que ele faz é grave, bom, porque ele a tomou um pouco por uma obra teórica, na medida em que diz: cada vez que encontro esse termo - só existe um em hebraico ou nas línguas semitas, há dois em nossas línguas -, suprimo um deles. Isto é, ele finalmente suprimiu "source" da língua francesa. Isso significa: sabem, cada vez que ele vê essa palavra "ayn", algo assim - aliás, o rio francês Ain é ayn, é curioso, ninguém pensa nisso, é perto de minha casa e o Ain é ayn, sem dúvida, por causa das invasões árabes - sempre que encontra essa palavra ayn traduz por "olho". Tanto que suprimiu "source" da língua francesa. É uma opção que, eu diria, é ao mesmo tempo poética - porque é muito poético dizer o "olho do rio", é mais bonito que dizer a "fonte do rio", mas, ao mesmo tempo, ele fez uma espécie de opção sistemática. E eu não sou responsável por isso.

HAROLDO DE CAMPOS É preciso fazê-lo porque são rimas semânticas na Bíblia, a estrutura poética da Bíblia provém do paralelismo, das repetições das mesmas palavras-chave semanticamente repetidas, deve-se traduzir essa palavra pela mesma palavra. Isso não se encontra apenas em Chouraqui, encontra-se em Buber, tradutor da Bíblia, e em Meschonnic, que é crítico de Chouraqui. - Mas, o que quero dizer é que às vezes meus amigos psicanalistas me consultam sobre questões de como reproduzir... Porque, por exemplo, há pessoas que trabalham sobre um texto de Lacan. Lacan inventa a palavra, "lalangue". Há um psicanalista brasileiro que, como "la" é o artigo em francês, "a" em português, batiza de "alíngua". Mas "alíngua" é o contrário do que Lacan queria dizer. Além disso, não tem a sonoridade de "lalangue" e é praticamente o contrário, porque "alíngua" em português dá a ideia de um afásico, de alguém que não tem uma língua, porque "a" é privativo, não é o artigo. Em Lacan, o artigo justaposto continua o artigo. Em português é o contrário, é dizer não. Então eu digo, em português existe, pode-se dizer "la" para dizer "la Garbo", "la Monroe". Por que não dizer em português "lalíngua", que tem a mesma sonoridade, lembra a lalação, lembra glossolalia...

HAROLDO DE CAMPOS... que é mais fiel, mais poético como tradução. Penso que é nesse momento que se pode introduzir a função poética, não em todas as hipóteses, porque existem infinitas hipóteses.

JEAN LAPLANCHE A diferença é que Lacan quis que houvesse uma função poética desse texto, é a grande diferença, é que Lacan quis provocar um efeito poético e Freud certamente não.

MIRIAM CHNAIDERMAN Sabe, Haroldo, será que se pode pensar se toda tradução não é poética?

HAROLDO DE CAMPOS Concordo...

JEAN LAPLANCHE Para mim, não, não penso assim. Penso que tentamos fazer uma tradução que não seja poética. Certamente tratamos de manter a estilística de Freud, tratamos de mantê-la, mas não queremos recriar Freud em outra língua. Nossa opção é colocar o leitor francês na mesma posição que o leitor alemão. Isto é, colocá-lo eventualmente diante das ambiguidades, das contradições ou das dificuldades. Frequentemente não são opções, ao contrário, são não-opções. Nossas opções frequentemente são não-opções. Isto é, quando uma passagem é ambígua, nós a deixamos igualmente ambígua em francês.

HAROLDO DE CAMPOS Na Bíblia, há uma passagem do Eclesiastes em que, por exemplo, Deus faz o homem saber que ele não passa de um animal, é apenas um animal. E quando se traduz esse texto na Bíblia de Jerusalém, por exemplo, diz-se que o homem não passa de um animal, não é mais que um animal. Mas esse texto é composto, no texto bíblico, de quatro paronomásias, não só para traduzir o lado fônico, mas no sentido indicado por Jakobson de reforçar a mensagem, isso faz parte da mensagem. Então, em hebraico é: "she hem behema hema la hem", em português, "não são mais que animais ademais/ não mais". Então traduzi o pensamento e traduzi a forma. E esse não é um texto poético propriamente dito, é um texto em que uma mensagem de tipo teológico é transmitida. O que quero dizer é uma coisa muito modesta; não é impossível fazer a recriação de um Witz. Então, se temos sucesso em fazer uma recriação verdadeiramente efetiva, que dê o lado fônico e que dê o lado de sentido, então por que não adotar essa versão com um comentário para mostrar o funcionamento do jogo? Porque se poderia colocar em evidência o lado fônico, o lado "paronomástico", e se daria uma indicação precisa do sentido.

JEAN LAPLANCHE Sim. Quando coloca um Witz ou um sonho, Freud se serve deles para demonstrar um mecanismo. Seria preciso encontrar exatamente um Witz correspondente para demonstrar exatamente o mesmo mecanismo, o que é muito difícil. Creio que, diante disso, melhor seria criar um outro Witz; como falei ao senhor dos sonhos, é mais interessante do que tentar criar uma espécie de reprodução com falsos jogos de palavras, que frequentemente provam outra coisa. Pena que eu não tenho a tradução de Messier, mas ele tenta fazer jogos de palavras...

HAROLDO DE CAMPOS Já existentes em francês?

JEAN LAPLANCHE Sim, existentes, mas diferentes. Ele joga com outras partes do texto, e finalmente não se demonstra nada. E Freud quer mostrar frequentemente uma coisa precisa, e acho que isso é mais interessante de mostrar no texto alemão.

HAROLDO DE CAMPOS Mas sua equipe ainda não traduziu o "Witz".

JEAN LAPLANCHE Não, ainda não traduzimos o "Witz", estamos traduzindo. Nossa doutrina, para a "Traumdeutung" e para o "Witz", nossa opção é totalmente diferente de uma recriação.

HAROLDO DE CAMPOS dar as interpretações...

JEAN LAPLANCHE Não, é dar o texto alemão, dar uma tradução literal, mas que perde frequentemente coisas da palavra, e explicamos o que se perde. Em outros termos, se traduzo meu exemplo "l'étalon court dans la ferme", vou traduzi-lo em português ou espanhol, vou explicar o que se perde nas associações e que só existe em francês. Não acho que nesse exemplo o senhor possa recriar outra coisa. É uma proposta: traduza este exemplo.

HAROLDO DE CAMPOS É muito fácil. Não há jogo de palavras. Há dois sentidos diferentes.

JEAN LAPLANCHE Não, não há dois sentidos diferentes, porque há linhas associativas, mas que não dão um segundo sentido. Não há um segundo sentido.

HAROLDO DE CAMPOS L'étalon, o garanhão, o corcel, é o reprodutor...

JEAN LAPLANCHE Este exemplo é muito simples, mas se eu digo ao senhor: um paciente me trouxe este sonho: "l'étalon court dans la ferme", vocês traduzem.

HAROLDO DE CAMPOS "O garanhão corre na fazenda".

JEAN LAPLANCHE Bom. Em seguida eu digo: a partir daí ele me falou de seu pai financista em Wall Street. Bom, o que o senhor faz?

HAROLDO DE CAMPOS Já dei minha contribuição...

JEAN LAPLANCHE Sim, mas agora, como o senhor explica a seu leitor que...

HAROLDO DE CAMPOS Ponho uma nota.

JEAN LAPLANCHE Ah, o senhor põe uma nota. Bom, é o que eu quero dizer, é o que é preciso fazer. Portanto, passa pela língua francesa. O senhor vai tentar recriar algo que tenha a mesma ambiguidade em português? O senhor não pode recriar.

HAROLDO DE CAMPOS No limite, tentaria, mas não sei se teria sucesso.

JEAN LAPLANCHE Então, que importância isso tem? Para o leitor, o que importa é ver como, com efeito, esse paciente, que tinha um pai que era financista em Wall Street, sonhou com isso. É o que importa para Freud, saber o que se passa com seu paciente, no aparelho psíquico.

HAROLDO DE CAMPOS Não sei, mas acho que às vezes seria interessante, ao lado da tradução literal/literária, literal, fazer também, se possível, e se isso enriquece o texto, fazer uma transcriação. Se for possível.

JEAN LAPLANCHE Meu exemplo não é poético, é trivial.

HAROLDO DE CAMPOS É trivial, mas para esse exemplo não é necessária a função poética.

JEAN LAPLANCHE É isso, é o que penso. Na minha opinião, uma coisa é querer - mas eu não entro no seu território.

RENATO MEZAN O senhor traduziu Hölderlin, o senhor disse.

JEAN LAPLANCHE Sim, mas quando traduzo Hölderlin não o traduzo como Freud. Não tento descobrir - exceto em certos textos, também há textos teóricos - fazer algo que mostre como Hölderlin habita a linguagem de uma única maneira. Tento traduzi-lo o mais poeticamente possível e poema por poema. Porque também há uma questão de contexto.

RENATO MEZAN É isso.

JEAN LAPLANCHE Na obra teórica temos - peço desculpas por dizer isso, vou ser muito trivial - temos Freud em alemão no computador. E quando encontramos uma palavra como "aufheben", procuramos "aufheben" em toda a obra, e constatamos todos os contextos em que Freud utiliza esta palavra. E tentamos ver se ele a utiliza à sua maneira, portanto, se ele habita a linguagem à sua maneira, ou se ele é guiado pela língua alemã. Ele não é guiado, como Hegel, pela ambiguidade da palavra, nele não há ambiguidade; pelo menos até onde conferi. Portanto, fazemos um trabalho global, digamos, onde sempre damos prioridade ao, já expliquei, diferentemente do poeta, ao contexto geral sobre o contexto local e ao contexto da obra sobre o contexto da passagem.

RENATO MEZAN Sim, isso acontece porque o senhor tem de traduzir uma obra que não é apenas uma obra argumentativa, em que existe uma intenção de demonstração, o que não é necessariamente o caso de outros pensadores ou de outros autores. Mas há também uma questão de coerência em torno de uma coisa que se desenrola por cinquenta anos, numa diversidade de gêneros literários. Então o senhor tem aí uma posição mais difícil que a de um tradutor que deve trabalhar uma passagem, ou um capítulo, enfim, algo self contained, de certa maneira.

HAROLDO DE CAMPOS Um capítulo da Bíblia não é jamais self contained. Há traduções completamente diferentes, dependendo da posição teológica do tradutor. O mesmo texto é traduzido de duas maneiras opostas, por exemplo. Há casos em que o mesmo texto é traduzido de modo contrário por tradutores de ideologias diferentes.

RENATO MEZAN Pode-se desempatar entre as ideologias por critérios literários, poéticos, transcriativos?

HAROLDO DE CAMPOS É preciso tentar fazê-lo. É o que tento fazer, tento manter as duas interpretações possíveis.

JEAN LAPLANCHE Então aqui estamos de acordo.

MIRIAM CHNAIDERMAN Mas isso não se passa também com Freud? Porque acredito que se possa também traduzir Freud... se os senhores pensarem o inconsciente como linguagem ou não, traduzirão Freud de uma maneira ou de outra.

JEAN LAPLANCHE Não, acho que não. Acho que se o senhor traz uma ideologia, seja ela lacaniana ou laplancheana, para o texto, o senhor não faz uma tradução de Freud, e eu não carrego uma ideologia. Eu poderia fazer um Freud laplancheano. Dou um exemplo muito preciso a respeito da palavra "Sachvorstellung": é uma palavra composta, traduzida correntemente e corretamente por "representação de coisa". Por que é correto? Porque há textos de Freud que nos explicam, nos quais ele nos diz, por exemplo: "o traço mnêmico da coisa". Portanto, se ele nos diz que é o traço da coisa, existe o traço e existe a coisa. A coisa deixou um traço, a "Vorstellung" remete a uma coisa que existe. É simples em Freud, não é complicado. Se os senhores tomam o contexto de Freud, percebem que ele tem uma concepção da "Sachvorstellung" em que a "Vorstellung" é diferente da coisa. Fiz um Witz com isso: Eu, Laplanche, fiz um Witz que consiste em dizer: esta concepção é criticável, tanto quanto a diferença entre "Sachvorstellung" e "Wortvorstellung" e penso que a verdadeira "Sachvorstellung" é uma representação-coisa. Portanto, penso que, para mim, o que se chama representação inconsciente é uma coisa no inconsciente. É a interpretação de Laplanche. Mas não faço uma tradução de Freud para colocar a ideia de Laplanche que está em minha tradução de Freud. Por quê? Primeiramente porque quero conservar a originalidade de Freud e, em segundo lugar, porque quero conservar a originalidade de Laplanche, porque não quero dizer que ele tem essa ideia, se ele não tem essa ideia. Freud pensa que a "Sachvorstellung" é uma representação-coisa. E recentemente eu li, vou mais longe, meu jogo de palavras sobre representação-coisa fez tal progresso que recentemente vi um artigo de Widlöcher no qual ele diz: Freud trouxe a ideia da representação-coisa. Estou furioso porque foi Laplanche quem trouxe a ideia da representação-coisa. Então digo francamente que não faço uma tradução de Freud com a ideologia de Laplanche, faço uma tradução de Freud tentando dizer o mais próximo do que ele disse. Pelo contrário, Lacan e os lacanianos poriam as ideias de Lacan em Freud. Eu não coloco ideias de Lacan, de X ou de Y em Freud. Trato de deixar o texto de Freud e, conforme todo seu contexto, o mais próximo possível do que ele disse e de suas ambiguidades, se elas existem. Isso me parece muito importante porque não é uma leitura. Penso que a tradução de uma obra teórica não é uma leitura. Lamento, é uma transcrição que deve colocar o leitor diante da posição mais semelhante possível ao texto original, com, apesar de tudo, efeitos. Perdão, falo muito. Existem efeitos apesar de tudo. Por que apesar de tudo existem efeitos? Porque algumas palavras na língua alemã são mais correntes que na língua francesa. De modo que a tradução faz os alemães descobrirem coisas. Por exemplo, eu digo "étayage" (apoio) "Anlehnung". Para os alemães "Anlehnung" é corrente. Em francês "étayage" (apoio) não é um termo de todos os dias. Os motoristas de táxi não empregam todos os dias "étayage" (apoio) exceto se há uma árvore, uma casa, onde ele coloca um "étai" (esteio). Portanto, o fato de haver escolhido uma palavra como "étayage" (apoio), que traduz bem "Anlehnung", tem um efeito em retorno sobre o texto alemão. Isto é, os alemães dizem uns aos outros: "ah, sim, não notamos que Freud utilizava ‘Anlehnung' com um sentido específico" e, portanto, não nego que exista um efeito de retorno. Mas não é um efeito de retorno laplancheano ou lacaniano. É um efeito de retorno, sim, porque fomos forçados, existe a relação entre a língua corrente e a "Fachsprache", "Fachgebrauch", isto é, o uso dos especialistas, como diz Freud. Portanto, em Freud, há um jogo entre o uso da língua de todos os dias, e um jogo, do qual ele faz conceitos, de uma língua especializada. É certo que toda tradução tem tendência a especializar, concordo, um pouco, a língua. O máximo é Strachey, porque Strachey empregava até palavras do latim ou do grego. Agora, se os senhores empregam palavras latinas ou gregas, os senhores constroem blocos self contained.

HAROLDO DE CAMPOS Então seu livro sobre a tradução de Freud é muito coerente e acho que é um trabalho admirável. Mas, eu diria que não estou persuadido de que a possibilidade de compatibilizar os sentidos seja, digamos, que não exista. Acho que seria possível em algum momento preciso do texto de Freud sobre o Witz, por exemplo, se encontramos uma maneira tão eficaz de traduzir esse Witz como encontrei uma maneira eficaz de traduzir as quatro paronomásias do texto bíblico, que são paronomásias que ao mesmo tempo trazem uma mensagem; poderíamos fazer algo semelhante com o texto de Freud em momentos precisos, sem eliminar a tradução literal e sem eliminar eventualmente... Seria algo a acrescentar, não...

JEAN LAPLANCHE Vou apresentar outro argumento. Uma tradução tal como o senhor propõe é uma tradução que passa pela universalidade da linguagem. Por exemplo, a Bíblia passa pela universalidade, o hebraico e a Bíblia são a mesma coisa. Portanto, o senhor passa pela universalidade da linguagem, Mallarmé também, de certa maneira, passa pela universalidade da linguagem. Um Witz em Freud não é a universalidade da linguagem, é a especificidade de uma pessoa. Portanto, tentar traduzir um Witz por outro é esquecer a pessoa que fez o Witz. Seria o seu inconsciente que estaria nele, e não mais o de Arthur. Arthur Heine fez um Witz. Freud teve um sonho e os sonhos de Freud, se Anzieu pôde fazer um trabalho sobre a análise de Freud, não foi a partir de uma reprodução poética dos sonhos de Freud. Se ele só tivesse o texto dos sonhos de Freud, os sonhos da "Traumdeutung" repoetizados, não poderia ter feito esse trabalho.

MIRIAM CHNAIDERMAN Mas se Freud escolheu colocar os Witz no texto é porque há alguma coisa também que ele quer mostrar.

JEAN LAPLANCHE Sim, mas ele quer mostrá-la sempre em "höchst individuell", o inconsciente é individual, o inconsciente é altamente individual, e acredito que fomos intoxicados pela ideia de que o inconsciente é transindividual, o que é uma ideia lacaniana. Para mim, o inconsciente trabalha altamente individualmente. Em outros termos, essa frase que contei aos senhores, "l'étalon court dans la ferme", para alguns, se meu paciente tem um pai que trabalha em Wall Street, existe alguma coisa, mas para outro paciente que tivesse esse sonho, talvez não existisse... Portanto, não é na universalidade da linguagem que trabalhamos. Diferentemente do poeta, o autor de teorias escolhe, como acabei de explicar, e ao mesmo tempo o paciente escolhe. Isto é, se ele sonhar isso, não é outra coisa.

RENATO MEZAN Sim, porque há diversos níveis num texto como o de Freud. Existe o nível da singularidade do paciente que sonhou com o garanhão ou algo equivalente, e existem planos sucessivos de universalidade de conceitos. Por exemplo, quando o senhor escolheu traduzir "Zwang" por "contrainte" (compulsão, coerção), chocou os psicanalistas, que disseram que a partir dali haveria neuroses de compulsão e não mais as velhas neuroses obsessivas, que não há adjetivo para isso, etc. O senhor encontrou algo que está ao mesmo tempo, a meu ver, do lado do poético, tal como Haroldo propõe, pelas ressonâncias, quero dizer, pelo efeito de "Na".

HAROLDO DE CAMPOS "Zwang" e "Contrainte" compartilham o mesmo fonema. Isto é tradução poética.

RENATO MEZAN "Zwang", "contrainte". Sim, é a mesma nasalização. Mas não acredito que o senhor tenha pensado...

JEAN LAPLANCHE Não!

RENATO MEZAN ... nisso quando encontrou essa palavra, mas há uma certa coerência conceitual que não é da mesma ordem que "o garanhão corre na fazenda".

JEAN LAPLANCHE Aqui estamos no nível da língua da obra teórica freudiana. Quero voltar a esse exemplo. Em primeiro lugar, a "Zwangsneurose" é uma criação dos anos 1900, e "Zwang" existe na língua alemã há séculos. Portanto, certos psiquiatras, e Freud também quando psiquiatrizou, criou a "Zwangsneurose". Temos excelentes razões para abrir a generalidade desse termo, ou pelo menos certa generalidade. Por quê? Porque ele existe em Freud. Por exemplo, se Freud nos fala do "Zwang" da histeria, não se pode dizer a obsessão da histeria. É a compulsão histérica, não há nada a fazer. Se ele nos fala do "Zwang" do oráculo, em "Édipo", não se pode dizer a obsessão do oráculo, é absurdo. E, no entanto, é o mesmo "Zwang", isto é uma compulsão/coerção psíquica. Se ele nos fala do "Zwang" do perverso, Freud diz constantemente o "Zwang" do perverso, não é a obsessão do perverso. É aquilo que o coage a fazer um ato perverso, etc. Portanto, é uma relação, por um lado, com certa universalidade da língua alemã, e, por outro, com certa universalidade do pensamento freudiano. Portanto, aqui não procuramos poetizar de jeito nenhum. Falamos de neurose de compulsão para mostrar que, na realidade, o que era muito psiquiatrizado, muito especializado, muito nosológico, era na realidade uma coisa muito mais vasta no pensamento de Freud. Portanto, as pessoas podem continuar a falar de neuroses obsessivas, isso não é incômodo. Quando Freud diz: "eine Zwangsneurose mit Obsessionen", como traduzir isso? Uma neurose obsessiva com obsessões?! É o começo do absurdo do obsessivo. A tradução da Gallimard diz: "uma neurose obsessiva com ideias fixas". Isto é, ela retraduz "Obsessionen" por ideias fixas para não... Aonde vamos parar? Vai-se de cascata em cascata, muda-se um peão sobre o tabuleiro, então outro peão se desloca e assim por diante. Mas fico contente por "Zwang" e "contrainte" serem nasais.

HAROLDO DE CAMPOS Um encontro poético, não é?

JEAN LAPLANCHE É algo a mais.

HAROLDO DE CAMPOS É exatamente esse algo a mais que propus acrescentar a... Numa página em que o senhor fala de Chouraqui, o senhor também fala de Walter Benjamin, para quem é no palavra por palavra, "Wortlichkeit", e não na frase que acontece a tradução da grande poesia. Isto é - o texto é de "A tarefa do tradutor" -; isso não pode ser aplicado à tradução de um pensador, porque é apenas a tradução poética. É totalmente dirigido para a tradução poética, ele considera mesmo a tradução do conteúdo como uma coisa que não é necessária, mas em todo caso, o problema da "Wortlichkeit" é muito curioso. Estudei muito Benjamin e tenho uma ideia a propósito disso, e gostaria de expô-la para ouvir a opinião do senhor. Fala-se sempre dessa "Wortlichkeit" de Benjamin, mas ele também fala de...

JEAN LAPLANCHE Faço um parêntese. Mesmo a tradução de "Wortlichkeit" por "mot pour mot" (palavra por palavra) não é a tradução habitual, porque habitualmente se diz "litteralité" (literalidade).

HAROLDO DE CAMPOS Há a palavra Wort.

JEAN LAPLANCHE Quando se diz "litteralité" não se traduz.

HAROLDO DE CAMPOS Esse é um problema que eu gostaria de tocar. Por exemplo, em português, em vez de dizer "literalidade", se deveria dizer "vocabularidade". Isso faz uma diferença.

JEAN LAPLANCHE O que eu traduzo por "mot pour mot" (palavra por palavra).

HAROLDO DE CAMPOS Isso faz uma diferença porque Walter Benjamin também fala da "Wortlichkeit" pelo lado sintático: "Wortlichkeit in der Übertragung der Syntax". Isso é curioso, porque as palavras, para Walter Benjamin, nesse artigo, nesse ensaio, ele compara as palavras a um arco, o lado sintático a uma arcada. Portanto, acho que quando ele fala de "Wortlichkeit", fala, no limite, de "Wortlichkeit" em relação, não é a palavra isolada, é sempre a palavra em relação porque ele pensa sempre no arco de uma arcada. É por isso que ele pode falar da Wortlichkeit na reprodução, na restituição da sintaxe, o lado sintático da linguagem. Portanto, para os que olham o lado sintático acho que as considerações de Benjamin são pertinentes numa certa medida ao seu trabalho. Como o senhor faz para reproduzir o lado sintático do texto de Freud?

JEAN LAPLANCHE Ficamos o mais próximo possível, com exceção de colocar o verbo no fim das frases, o que é praticamente impossível.

HAROLDO DE CAMPOS Mas isso causa escândalo aos muito conservadores.

JEAN LAPLANCHE Certamente. Nós torturamos um pouco a sintaxe francesa.

HAROLDO DE CAMPOS Então estamos de acordo.

JEAN LAPLANCHE Somos considerados pessoas que não sabem francês.

HAROLDO DE CAMPOS Poetas malditos.

JEAN LAPLANCHE Não. Não tanto assim.

HAROLDO DE CAMPOS O poeta é quem faz alguma coisa. O poeta não é um...

JEAN LAPLANCHE Somos "poietes".

ANA MARIA SIGAL Era para ter uma conversa, não um debate tão difícil... para os dois, mas, para nós, foi fantástico. Eu acho que vamos poder trabalhar bastante em cima das ideias dos dois e eu agradeço muito a todos.

JEAN LAPLANCHE Sim, obrigado a todos.

ANA MARIA SIGAL Ter-se esforçado, foi muito difícil a situação... eu achei que estávamos esperando mais uma conversa.

HAROLDO DE CAMPOS É isso que é bom. Fazer as ideias dançarem um pouco.

ANA MARIA SIGAL É muito bom, até conseguir entrar na discussão com mais tranquilidade foi difícil. Eu acho que o Sr. Laplanche não esperava alguém...

HAROLDO DE CAMPOS Quando se escolhe o difícil, se encontra o difícil.

HAROLDO DE CAMPOS Vou deixar meu endereço aqui e gostaria de ter o seu para lhe mandar os xerox de meus textos.

JEAN LAPLANCHE E o senhor talvez não conheça, mas escrevi um artigo que se chama "Le mur et l'arcade" (O muro e a arcada).

HAROLDO DE CAMPOS Não, mas com certeza me interessa muito.

JEAN LAPLANCHE Na "Revolução copernicana". Bem, obrigado, obrigado.

JEAN LAPLANCHE Também vou lhe dar um cartão.

HAROLDO DE CAMPOS É o jeito japonês.


 

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