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Resumo
Instituto AMMA Psique e Negritude Maria Lúcia da Silva?•?Marilza de Souza Martins?•?Deivison Mendes Faustino Realização - Ana Claudia Patitucci, Bela M. Sister, Cristina Parada Franch, Danielle Melanie Breyton, Deborah Joan Cardoso e Silvio Hotimsky Colaboração - Noemi Moritz Kon Participação especial - Kairú NKosi


Autor(es)
Ana Claudia Patitucci

Bela M. Sister

Cristina Parada Franch Franch

Deborah Joan de Cardoso

Silvio Hotimsky

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 ENTREVISTA

Racismo: por uma psicanálise atenta

Racism: towards an attentive Psychoanalysis
Ana Claudia Patitucci
Bela M. Sister
Cristina Parada Franch Franch
Deborah Joan de Cardoso
Silvio Hotimsky

Enquanto produzíamos a entrevista com o Instituto AMMA Psique e Negritude, em dezembro de 2019, ocorreu um massacre em uma festa na comunidade de Paraisópolis, em São Paulo. A Polícia Militar, órgão de segurança do governo do estado, chacinou nove jovens e feriu dezenas de outros em mais uma demonstração da violência efetuada como política, há séculos, contra as populações negras e pobres. Como pensar um Estado que, em vez de proteger, cuidar e cultivar a vida, criminaliza, encarcera e mata? Como pensar esse testemunho diário de brutalidade e irracionalidade?

Paraisópolis, tristemente, não é um acidente em nosso processo civilizatório no trato com essa parcela da sociedade.

A escravidão, ponto inicial da diáspora negra, tinha como princípio destroçar a vida e a dignidade daqueles que serviam aos interesses do modo de produção escravista colonial, que tratava essa população como mercadoria. Suas raízes e identidades originais, seus saberes e tradições, tinham de ser destruídos e esquecidos. As populações negras no Brasil vivem a marca dessa história, que nunca cessa de se reatualizar.

Nosso grupo de entrevistas tem se inquietado constantemente com os problemas sociopolíticos contemporâneos, tais como as imigrações em massa, a situação dos refugiados e os movimentos identitários. Estamos interessados em ouvir como os psicanalistas e as instituições de psicanálise trabalham com os efeitos psíquicos oriundos dessas questões. Seguindo esse fio, como em uma pesquisa, apresentamos aos leitores nosso diálogo com três integrantes do Instituto AMMA Psique e Negritude, pioneiro e referência no combate ao racismo por seus efeitos psíquicos e atuante há 25 anos nos âmbitos político, clínico e formativo. Desenvolve seu trabalho junto à população negra e aos profissionais de saúde e educação.

Fomos recebidos com carinho na sede do instituto. Conversamos por quase três horas. Ouvimos sobre as feridas produzidas por essa história de humilhação, os impactos na saúde física e psíquica, o efeito das marcas reais e simbólicas da violência da branquitude e de sua recusa em reconhecer a existência do racismo, o que dificulta a criação de movimentos concretos para transformar essa realidade.

O racismo, elemento estruturante da nossa sociedade, perdura enquanto silenciamos a história da negritude. O instituto compreende que a luta política e o cuidado com a militância são fundamentais na constituição de um movimento de enfrentamento do racismo. Racismo construído por historiadores, filósofos, cientistas que entenderam o homem branco como sinônimo do progresso e da civilização. Paraisópolis é só mais um dos pesadelos dessa falácia.

Esta entrevista é uma pequena e respeitosa contribuição para a reflexão sobre um pensamento e uma política reparatória que só se concretizará quando assumirmos a dívida histórica com a população negra. Para nós, psicanalistas que trabalham no Brasil, trata-se da capacidade de desenvolver um pensamento e abrir a escuta para nossas especificidades históricas e culturais.

No decorrer deste trabalho, tivemos a contribuição essencial de nossa colega Noemi Moritz Kon (Noni), que sugeriu esta entrevista institucional com os colegas do instituto. Elas nos auxiliou com bibliografia e a formulação das questões e colaborou em nosso encontro.

O Instituto AMMA Psique e Negritude está representado por duas de suas fundadoras, as psicólogas Maria Lúcia da Silva e Marilza de Souza Martins, e pelo sociólogo Deivison Mendes Faustino, que faz parte do corpo institucional. Nossa conversa também foi enriquecida pela participação de Kairú NKosi, com sua visão de jovem militante. A eles, nossa gratidão pelo que nos ensinaram nesse encontro, que nos desafiou como pessoas e como psicanalistas.

Maria Lúcia não nos poupou como alvo de suas críticas: "O Sedes é nórdico". Nada mais evidente do que isso para demonstrar o quanto temos de caminhar para chegar ao Brasil. Que as marcas dessas lutas e desse trabalho de resistência possam nos nortear na construção de uma sociedade que supere seu estado cotidiano, naturalizado, de barbárie.

Ana Claudia Patitucci e Silvio Hotimsky

 

PERCURSOPensamos esta entrevista como uma homenagem aos 25 anos de trabalho do Instituto AMMA Psique e Negritude, mas também como um movimento reparatório. Vamos começar perguntando sobre a história do AMMA e quais foram as motivações para sua fundação?

MARIA LÚCIA DA SILVA Em 1995, encontro com Marilza nos corredores da clínica de Liane Zink, psicóloga e terapeuta da linha bioenergética, onde fazíamos supervisão. Eu já era ativista, desde a década de 1970, e trabalhava com grupos. Começamos a conversar e a pensar sobre o que ocorria na psicologia em relação ao racismo. Nessa conversa, surgiu a ideia de reunir um grupo de psicólogos e psicólogas para pensar as "sequelas do racismo". Com o tempo, passamos a chamar de "efeitos do racismo". Para iniciar esse trabalho, chamamos duas companheiras, a Ana Maria Silva, que atuava na área clínica e no RH [recursos humanos], e a Silvia [de Souza], que era junguiana. Marilza é da linha corporal, e eu alternei entre supervisões na linha corporal e na psicanálise.

MARILZA DE SOUZA MARTINS Começamos a pensar esse trabalho quando notamos que havia uma total ausência de profissionais e de organizações, dentro da comunidade negra ou fora dela, que trabalhassem com a questão emocional no racismo. Percebíamos que as pessoas que estavam na militância adoeciam, morriam, completamente dissociadas de um trabalho sobre si. Isso foi superimportante e nos motivou a dar a arrancada para um tipo de abordagem que contemplasse os dois aspectos, a psique e a negritude, e que desse subsídio aos militantes.

O nome "AMMA" contemplava esses dois aspectos. Fizemos uma pesquisa no dicionário de símbolos do [Carl] Jung e na mitologia africana para encontrar um nome que fosse pertinente. Localizamos o deus AMMA, que tinha vários significados, e o que nos tocou foi "o início de tudo", "a primeira palavra" que associamos com o início deste trabalho, que era inusitado.

MARIA LÚCIA Chegamos a esse nome, também, porque tínhamos a ideia de um trabalho que se desenvolveria em espiral. E no movimento espiralar se pode trabalhar o mesmo tema por toda a vida, a cada rodada ele é trabalhado em uma dimensão diferente. E AMMA tem a conotação de algo espiralado, que não tem verticalidade ou horizontalidade, mas é circular.

Em oito meses, já com imagem e marca, anunciamos o Grupo AMMA Psique e Negritude, formado por quatro psicólogas negras, com a perspectiva de pensar os efeitos do racismo, e incluindo a responsabilidade da sociedade brasileira como integrante importante para o desenvolvimento do trabalho. Começamos a trabalhar, não só individualmente, mas no desenvolvimento de grupos e oficinas.

Nos primeiros cinco anos, éramos só nós quatro. O primeiro trabalho com grupos foi na Igreja Metodista (Avenida Tiradentes), com o reverendo Santana que desenvolvia ações importantes no enfrentamento ao racismo. Fizemos um levantamento com as pessoas que estavam ali nos bancos, no púlpito, sobre como elas se pensavam e viviam suas emoções em relação ao racismo. Pusemos um papel pardo na parede e fomos anotando. Foi o primeiro panorama que tivemos. Os grupos começaram a acontecer, tínhamos uma assessoria de comunicação que nos ajudou na divulgação. Saímos na imprensa e, a partir daí, passamos a ser chamadas para falar sobre o tema. Estávamos na clínica, nos grupos e na articulação do movimento. Eu vinha do Geledés?- Instituto da Mulher Negra, trabalhando o tema do racismo e das questões das mulheres negras, onde fiquei de 1988 a 1992. Coordenava um projeto chamado "Construindo a nossa cumplicidade", do qual a Silvia também fazia parte.

 

percurso Vocês defendem que, para combater o racismo, é necessário somar o trabalho psíquico ao trabalho social e político. Existe uma especificidade nesse trabalho psíquico? Vocês falam de uma "psicanálise brasileira", o que seria? Que autores vocês consideram referências importantes para pensar o trabalho sobre o racismo?

MARIA LÚCIA Na década de 1970, conhecemos Frantz Fanon que entra no Brasil primeiro como revolucionário, e é sua experiência política que circula pelo movimento negro. Só vamos encontrar o Fanon, psiquiatra e psicanalista, em Pele negra, máscaras brancas (1963), livro que conhecemos na década de 1980. Deivison, você poderia contar um pouco da história dele?

DEIVISON MENDES FAUSTINO A produção intelectual antirracista está presente em toda a diáspora negra, com diversos enfoques. Em algum momento, a questão da subjetividade aparece nessa produção. Fanon é um marco nesse tema. É um negro martinicano, que vai estudar na metrópole francesa, onde tem contato com a psicanálise e com o existencialismo. Na década de 1950, suas reflexões sobre a subjetividade não circulavam tanto, porque naquele contexto se discutia a luta anticolonial. Somente a partir das décadas de 1980 e 1990, com a ascensão do pensamento pós-colonial na Inglaterra, fica conhecido internacionalmente pelo tema da subjetividade. Na literatura inglesa sobre o racismo, a subjetividade começa a aparecer em autores, como Marimba Ani, que vão dialogar com a literatura judaica pós-nazismo e fazer provocações sobre os efeitos não elaborados da escravidão na subjetividade negra. Assim começam a surgir discussões que pensam o racismo do ponto de vista da psicologia. E, no Brasil, um grande marco para nós é a Neusa Santos Souza. Embora já encontrássemos reflexões importantes na Virginia Bicudo ou mesmo no Guerreiro Ramos, que, apesar de fora da psicanálise, pensa a subjetividade. O AMMA esteve na vanguarda, no Brasil e no movimento negro, e tem uma influência muito grande na provocação desse tema na psicologia, não só na psicanálise. Fanon, sem dúvida, foi um grande subsídio teórico.

NOEMI MORITZ KON Seria importante se vocês pudessem detalhar o trabalho que vêm fazendo hoje, que tem a ver com a pergunta sobre a especificidade do trabalho psíquico que desenvolvem.

MARILZA No início do AMMA, as atividades tinham um caráter diferente das que acontecem hoje, fazíamos muitas oficinas e grupos. Tinha um entusiasmo muito interessante, não só da nossa parte, mas das pessoas que estavam ávidas de fazer parte de um espaço em que pudessem discutir temas que em outros contextos não seria possível. Lembro de uma oficina com o nome: "O isolamento social. Onde estão os meus pares?", dirigida para profissionais que se sentiam isoladas. O tema da solidão é e sempre foi um tema presente, inerente à questão do racismo. A nossa ideia, e não tínhamos essa clareza na época, era possibilitar encontros onde as pessoas pudessem se reconhecer e discutir.

MARIA LÚCIA Diferente do ativismo, era um chamado para conversar, se olhar e dizer. Era uma experiência muito nova e as pessoas reconheciam a importância e a necessidade. Para nós também, estávamos começando a ver que caminhos iríamos tomar. Mas, fundamentalmente, era uma experiência de conversar sobre a vida, no tête-à-tête. Falar sobre o racismo, não na discussão política, mas no plano individual, da intimidade e da subjetividade. Esse foi um trabalho que fizemos de 1995 a 2000.

MARILZA Conseguir trazer as pessoas era um esforço, a tendência era a discussão do que já se vivia dentro do movimento negro. As pessoas falavam: "Olha, eu não quero psicoterapia, quero participar de grupo de reflexão". Entendíamos como uma defesa para não entrar em contato com questões que achávamos superimportantes para, posteriormente, fazerem a ligação com a questão política. Esses trabalhos, que fazíamos na Igreja Metodista, causavam nas pessoas admiração e surpresa: "Nossa, eu nunca tinha visto uma psicóloga negra e, agora, estou vendo quatro!". Essas reações nos entusiasmavam. Fizemos alguns trabalhos fora de São Paulo até culminar no encontro do Maranhão.

MARIA LÚCIA Em 1998, fizemos o encontro em São Luís, no Maranhão, em que, pela primeira vez, as ativistas se encontraram, em torno de um projeto sobre Lélia Gonzalez. Lélia já tinha falecido e o encontro era em sua homenagem. Reunimos por volta de oitenta a noventa lideranças, negras e mulheres, de todas as áreas e de todo o Brasil. O AMMA foi convidado como facilitador. Passamos três dias em São Luís, todo o processo foi construído coletivamente, foi muito emocionante. A escolha dos grupos e dos facilitadores foi feita aleatoriamente para sairmos dos lugares-comuns. A perspectiva era desenvolver uma metodologia de encontro e de trabalho em grupo. Foi a primeira oportunidade de o movimento de mulheres negras desenvolver um trabalho reflexivo, a partir da sua experiência e da sua perspectiva. Trabalhamos muito; a demanda foi grande. Entre outros temas, discutimos o mercado afetivo, o isolamento e a solidão. As mulheres produziram muito material, porque a metodologia pressupunha o pensar sobre si e transformar em representação gráfica. Depois, apresentar para o grupo e discutir coletivamente a subjetividade e o lugar de cada um. Nunca mais o movimento teve um trabalho como esse. Também tivemos a presença de Angela Davis, pela primeira vez, foi um presente para nós.

MARILZA Propiciamos um movimento intenso que foi favorecido pela escolha das dinâmicas, mas também pela grande disponibilidade dessas lideranças. As mulheres não ficavam nas cadeiras.

 

percurso Vocês colocam esse encontro como um marco para o AMMA. Foi transformador?

MARIA LÚCIA Foi e continua sendo um marco. Toda vez que nos encontramos com alguma dessas mulheres, elas dizem: "Precisamos fazer aquele encontro de novo". Nunca mais nos encontramos com aquela qualidade de trabalho, onde a tarefa era as mulheres serem cuidadas.

DEIVISON Eu queria aproveitar para falar da minha chegada ao AMMA, acho que ajuda a responder à pergunta que vocês fizeram sobre o trabalho psíquico. Eu venho do movimento negro, já há muitos anos, sou acadêmico, não sou psicólogo nem psicanalista, sou sociólogo. Já conhecia o AMMA, organização muito respeitada no movimento negro nacional, pois oferecia um cuidado e uma contribuição muito singular: a possibilidade de pensar a subjetividade e de olhar para si. Quando sou convidado a participar, havia três eixos de inserção: a clínica, a política e a formativa. Fui convidado para contribuir na dimensão formativa.

A clínica e os trabalhos grupais resultaram na mobilização individual dos profissionais para atender pessoas negras que não tinham acesso a esse tipo de dispositivo de cuidado. E em uma abertura na sociedade negra, que não tinha a cultura de procurar esse tipo de recurso. Essa mudança vai acontecendo, começa a haver uma demanda imensa e uma procura por psicólogas e psicólogos que estivessem atentos ao racismo. Como o AMMA era a referência nacional, entendemos que seria necessário que uma rede fosse criada para dar conta dessa demanda. E também que, na inserção clínica, começasse a formação e supervisão de psicólogos, brancos e negros, porque a organização não daria conta de resolver um problema que deveria ser de política pública.

A dimensão política é parte da história do AMMA, que se confunde com a história do movimento negro contemporâneo no Brasil. Nas décadas de 1970 e 1980, surgem várias organizações de mulheres negras, entre elas o AMMA, que conquista uma inserção nos espaços políticos de decisão do movimento, como a Rede Nacional de Mulheres Negras e a Articulação Nacional. Quando estudamos o histórico da política nacional de saúde da população negra, todos se referem ao AMMA como uma das organizações que ajudou a desenhá-la em rede com o Geledés e outros profissionais.

Ao se tornar referência, passa a fazer consultoria para prefeituras, empresas e organizações. Realiza trabalhos de leituras institucionais e de formação, compartilhando subsídios teóricos sobre o racismo. Daí decorre sua dimensão formativa. Demos muitos cursos para Secretarias de Saúde, para a Organização das Nações Unidas (ONU) e para organizações não governamentais (ONGs). Quando entro, é um momento de mudanças, Lúcia e Jussara [Dias] me falam: "Não vamos viver para sempre, precisamos renovar e agregar novas pessoas e contribuições". Digo que não sou psicólogo, não entendo de psicanálise, e me respondem: "Nós sempre atuamos interdisciplinarmente". Até então, o AMMA era uma organização de mulheres negras. Como seria ter homens? Outros também foram convidados. Era uma responsabilidade. Começaram a surgir questionamentos em relação aos três eixos que norteiam a instituição, e estamos em um momento de redefinição. Hoje, discutimos se é nosso papel dar conta da ausência de políticas públicas, na área da saúde mental, para a população negra. Começamos a nos perguntar: "Qual é o lugar do AMMA e sua principal contribuição?". O que tem sido apontado como importante é a formação.

MARIA LÚCIA Discutimos muito e estamos começando a fazer a sistematização disso tudo. A atuação política produziu enfrentamentos no Sistema Conselhos de Psicologia, federal e regionais, com quem priorizamos trabalhar, pela necessidade de incorporar o racismo como elemento que produz sofrimento psíquico. Os Conselhos podiam fazer esse trabalho junto aos profissionais, porque têm a capacidade de fazer campanhas. Em 2002, saiu a primeira campanha, fruto de nossa intervenção: "O preconceito racial humilha, a humilhação social faz sofrer". Eu e duas companheiras, Jesus [Moura] e Cida [Maria Aparecida Silva Bento], fomos conversar com a Comissão de Direitos Humanos do Conselho Federal de Psicologia (CFP), para pensar como introduzir o tema do racismo no Sistema Conselhos. É interessante que quem assina a primeira ata de constituição do CFP é a Virgínia Bicudo. Ela fica invisível em todas as dimensões, no Sistema Conselhos e na Sociedade Brasileira de Psicanálise (SBP), na qual era uma participante ativa. Nós desenvolvemos um trabalho que resultou em oficinas no Conselho, para pressionar que o tema fosse incorporado. Aqui em São Paulo, passamos em todas as subsedes, fazendo oficinas de enfrentamento ao racismo institucional. Discutíamos o básico: o que é racismo, discriminação, preconceito e estereótipo, como se materializa o racismo e o que produz.

 

percurso Como vocês diferenciam racismo e preconceito?

MARIA LÚCIA O racismo é a ideologia máxima. O preconceito e a discriminação são materializações do racismo.

DEIVISON Se pensarmos a partir da filosofia crítica, há uma diferença em relação a como o movimento negro e o AMMA trabalham. Nós pensamos o racismo como algo estrutural, com dimensões sociais, políticas, econômicas e psíquicas. O preconceito tem uma dimensão mais subjetiva, como a interiorização de representações e estereótipos a priori, que podem ou não se comprovar. A discriminação, quando se materializa, pode ser orientada ou não pelo preconceito, e também por um projeto político consciente, e não apenas equivocado. Não temos trabalhado com a ideia de que o racismo seria a ausência de conhecimento, mas o pensamos como dispositivo de poder, que pode abrir mão, ou não, de informações sobre a realidade. É uma ideologia que sustenta a estrutura de poder. Temos trabalhado com essa forma de pensar, sabendo que existem outras análises teóricas e definições.

 

percurso Como se deu a associação do AMMA com o Programa de Combate ao Racismo Institucional (2001), ligado à ONU e a uma agência britânica?

MARIA LÚCIA A introdução do conceito de racismo institucional foi um momento importante para o AMMA, e o livro Identificação e abordagem do racismo institucional, dá essa dimensão. Até então, trabalhávamos com a ideia de racismo individual e as instituições ficavam isentas. Esse livro foi distribuído nacionalmente, gerando demanda de oficinas no Brasil inteiro. O Programa de Combate ao Racismo Institucional aconteceu como resultado do plano de ação da Conferência Mundial contra o Racismo, que ocorreu em Durban, na África do Sul, em 2001. Esse plano de ação definiu que todos os Estados presentes eram responsáveis pelo enfrentamento ao racismo e pela elaboração de proposições de políticas públicas que o combatessem. Não estávamos tratando só do racismo aos negros, mas do racismo em geral, de xenofobia. Esse plano gerou vários frutos no Brasil. Um deles foi esse Programa de Combate ao Racismo Institucional, que foi um projeto de cooperação internacional entre Brasil e Grã-Bretanha, representada pelo Department for International Development (DFID), que não está mais no Brasil. Esse projeto propunha, como introdução do trabalho, uma experiência em dois municípios, Salvador (BA) e Recife (PE), em todas as secretarias. O outro foi a Secretaria de Políticas de Promoção da Igualdade Racial (SEPPIR) que é uma secretaria de produção de políticas para a população negra, com status de ministério, ligada diretamente à presidência da República. Hoje não existe mais, a ministra Damares Alves encostou em uma gavetinha.

DEIVISON Gostaria de acrescentar uma questão histórica que é a mobilização das mulheres negras no Brasil em defesa de políticas públicas de igualdade racial, que vem da década de 1990. Houve um trânsito latino-americano do movimento das mulheres negras, e um trânsito também de lobby junto às agências multilaterais, que terá grande peso na Conferência Mundial. Estamos em 2000 para 2001, o governo é de Fernando Henrique Cardoso (FHC), que já tinha reconhecido a existência do racismo. Esse trânsito gera uma mobilização nacional do movimento negro para a participação na Conferência. Temos um processo nacional de construção de propostas para que a delegação brasileira, que era a maior comitiva, levasse a Durban. Edna Roland foi a relatora desse processo brasileiro. Nesse momento, o movimento negro não está dentro do governo, mas tem algumas inserções. Temos a Luiza Bairros na Organização Pan-americana de Saúde (OPAS) e a Fernanda Lopes no DFID, que propiciavam uma incidência internacional. Quando acontece a Conferência em Durban, já tínhamos uma carta de sugestões de políticas públicas para o Estado brasileiro, na área da saúde, com propostas consistentes e com conhecimento técnico, que incluía a saúde mental.

MARIA LÚCIA Já vínhamos construindo essas propostas e sugestões no Programa das Nações Unidas Para o Desenvolvimento (PNUD), da ONU. A Luiza Bairros articula um grupo e vamos para a Organização Mundial da Saúde (OMS), em Washington (Estados Unidos), fazer uma intervenção concreta na OPAS, que propunha a formulação de uma política efetiva de saúde para a população.

DEIVISON É daí que vem a política de saúde da população negra. Não é apenas uma proposta da ONU, mas temos uma articulação do movimento de mulheres negras brasileiras que, na ausência de um espaço no Estado, vai buscar articulações fora. Quando Luiz Inácio Lula da Silva ganha a eleição, em 2002, encontra um movimento articulado e com uma política nacional de saúde da população negra já desenhada, que diz: "Você é das massas? Aqui está a nossa proposta". Na educação, por sua vez, a mobilização resultou na Lei 10 639, e o mesmo com a política quilombola. O movimento negro fechou o cerco e acuou o governo que chegava apresentando políticas já desenhadas para o enfrentamento do racismo, com propostas técnicas para cada área.

O conceito de racismo institucional, que é criado pelos Black Panthers, na década de 1960, com outra conotação, passa a ser a espinha dorsal do argumento que o movimento negro traz para esse Estado que se propõe a atender as demandas dos movimentos sociais. O movimento vai dizer: "Não importa se o indivíduo é bem-intencionado, e sim o que cada instituição está fazendo para combater e o que deixa escapar ao não olhar para o racismo".

 

percurso Em linhas gerais, quais políticas públicas foram propostas?

MARIA LÚCIA A política nacional de saúde das mulheres negras, por exemplo, é uma política federal. A Lei 10 639, introduz o estudo da história e da cultura afro-brasileira e indígena no currículo escolar, do Ensino Fundamental à Universidade.

DEIVISON No caso da saúde, já havia um acúmulo de pesquisas, com dados que comparavam brancos e negros e mostravam as disparidades de doenças e de morte entre eles. A política provocava os serviços de saúde a aprimorar os diagnósticos e oferecer respostas, que iam desde desenvolver sistemas de informação que permitissem olhar para a dimensão raça/cor, mas também respostas de formação, de RH, que atendessem à discussão racial. Ela listava a criação de indicadores de desigualdade por raça e promovia um incentivo às pesquisas que dessem conta de captar os efeitos do racismo nas mais diversas instâncias da saúde. Era um pacote. Essa política é posteriormente oficializada e publicada como portaria, atribuindo responsabilidades para as três esferas de gestão em relação à saúde da população negra. E o conceito de racismo institucional foi uma grande ferramenta.

MARIA LÚCIA Foi a grande ferramenta para podermos responsabilizar não só as instituições, mas também o Estado.

DEIVISON Esse também foi o argumento para o Sistema Conselhos.

 

percurso Na Conferência de Durban, foi considerada a criminalização do Estado na questão do racismo?

DEIVISON Esse debate aconteceu na Conferência, mas não se chegou a um consenso, porque a questão da Palestina estava em pauta e havia uma discussão sobre o reconhecimento do genocídio, sobre o racismo de Estado e o que isso implicava do ponto de vista de reparações e de penalizações internacionais. Como Israel se retira, os Estados Unidos também resolvem sair. Isso foi em 6 a 8 de setembro de 2001, e logo acontece o 11 de setembro. A Conferência sai de cena e o atentado passa a ser o foco. Não houve consenso entre as nações, embora essa fosse a demanda, pensar o racismo como crime contra a humanidade e ampliar sua noção para racismo implícito e não ficar apenas com o declarado. Esse era o lobby do movimento oficial dos Estados-membros e das articulações das sociedades civis. Os debates eram tensos em todos os âmbitos. No Sistema ONU, ou há consenso ou se faz uma carta de recomendações. Ainda que tenha saído apenas uma carta, ela foi o elemento-chave para a constituição da SEPPIR e das políticas de igualdade racial no Brasil. Por conta da SEPPIR, o Brasil passa a ser referência latino-americana de políticas de igualdade racial.

 

percurso Existe alguma diferença na forma como o racismo afeta mulheres e homens? Vocês realizam trabalhos voltados especificamente para o cuidado com as mulheres?

MARIA LÚCIA Eu diria que não há diferença na forma como ele afeta homens e mulheres. Acho que há combinações, como racismo e machismo, com diferentes implicações em homens e mulheres. O lugar em que o machismo sempre colocou os homens fez com que os homens negros não pudessem pensar a sua subjetividade. Na atualidade, começam a surgir grupos sobre masculinidade, com homens brancos e negros. Começam a procurar atendimento psicológico e reconhecer a necessidade de se pensar, enquanto homem e negro. As mulheres já vinham buscando atendimento, ao reconhecerem o racismo como elemento que produz sofrimento. Acho isso importante, porque é preciso entender o AMMA como uma clínica ampliada e implicada e não como uma clínica de consultório.

Os integrantes e as integrantes, além de atenderem e estarem na lida política, participavam das oficinas que tinham uma dimensão pessoal. A metodologia pressupunha momentos de olhar para si e para seu racismo, como ele se materializava. Propunha que as pessoas escrevessem uma carta, fazendo um exame sobre si mesmas. Nem sei quantas pessoas passaram por essas oficinas e quantas milhares de cartas escreveram. Existem algumas cartas horrorosas, mas que são belíssimas... "Eu sei que eu sou racista, não gosto de negro." Como eram anônimas, cada um podia declarar o seu racismo. Temos um material imenso, mas que nunca tivemos tempo de sistematizar.

DEIVISON Agora, tem uma discussão que tem nos acompanhado, pensar psicologia e racismo implica apenas considerar a oferta de atendimento psicológico aos negros, seja individual ou coletivo, ou implica pensar que esse atendimento tem alguma particularidade? Essa é uma questão teórica sobre a qual temos nos debruçado. Hoje, já existem várias respostas diferentes circulando tanto no Brasil quanto internacionalmente.

 

percurso Poderiam nos contar um pouco sobre isso?

MARIA LÚCIA No AMMA, pensamos psicologia e relações raciais, o que significa implicar brancos e negros no processo de discussão, desconstrução e enfrentamento. Nessa dimensão, compreendemos que o racismo não foi produzido por nós e que somos alvo do racismo. Há uma responsabilidade nacional nesse enfrentamento. Não dá para pensar só naquele que sofre o racismo, mas também naquele que o produz. Nessa dimensão, necessitamos de parcerias com a sociedade brasileira e, assim, criamos uma rede de psicanalistas atentos. Temos discutido junto a esses psicanalistas o que é o racismo, através de vinhetas clínicas e discussões de textos. São espaços de desconstrução do imaginário que pressupõe que o branco não está incluído. Mas há outro movimento, no Brasil, que chamamos de afrocentrado, que acha que o branco nunca vai compreender e que está fora dessa discussão. Hoje, há essa disputa de narrativa que, não sei ao certo, se é uma disputa ou uma construção, porque [ambas as narrativas] vêm se desenvolvendo paralelamente. Ainda não estão se conversando.

MARILZA Esse processo ainda é embrionário. É o pessoal jovem, muito afeito a essa questão, que tem se mobilizado.

DEIVISON Existe essa discussão no plano teórico, mas tem também um sentimento de parte da população negra que entende a importância do atendimento clínico, mas que se nega a ser atendida por um profissional branco. Há uma desconfiança. Entendem que esse profissional nunca os acolherá, que a escuta não será devida.

Paralelo a isso, há algo que é comum às duas tendências, que nos une, que é a reflexão sobre os limites da universalização da experiência europeia como referência para a construção do saber psíquico. Até que ponto os referenciais culturais e epistêmicos, dão conta de pensar a experiência colonial e de racialização, na medida em que não foram problematizadas. Como contemplar outras produções culturais, tanto em relação a dispositivos de cuidado quanto a referenciais culturais e simbólicos. Ao pensarmos a concepção espiralar do AMMA, se coloca um conjunto de questões que não são pensadas. Por exemplo, damos nossa atenção aos mitos gregos, herdeiros da produção egípcia, mas discutimos pouco os mitos egípcios. O que perdemos, enquanto referencial humano e civilizatório, quando não discutimos a macumba? O que seria a Pombajira como mulher sujeito do seu desejo? O quanto tudo isso está presente no imaginário cultural mas escapa das formulações que só têm a Europa e a Grécia como referência. O que nos une é a crítica ao eurocentrismo, que perpassa a produção de saber ocidental. E a psicanálise é parte disso.

 

percurso Essa conscientização e esse conhecimento histórico-cultural faz parte da formação que vocês propõem aos profissionais?

DEIVISON Sim.

MARIA LÚCIA Antes de falar da formação, gostaria de falar sobre a desconfiança que é real, histórica e presente. Há uma negação concreta da existência do racismo. Temos trabalhado a necessidade de se discutir a branquitude. O branco precisa começar a olhar para si e para a sua história e ver qual tem sido seu papel como elemento dominador.

DEIVISON E, em que medida, esse papel pode se refletir, de forma irrefletida, no atendimento clínico, quando uma queixa de racismo aparece. A forma como essa queixa será recebida explica parte dessa desconfiança.

MARIA LÚCIA Sim. Eu mesma vivi essa situação. Nunca tive uma analista negra e estou com setenta anos. Comecei minha análise há quarenta anos e foi uma luta com a minha analista, porque ela dizia que não existia racismo. Eu dizia: "Existe!". Contava e não tinha escuta. E a escuta é a principal ferramenta do psicanalista, se ele não consegue escutar essa queixa, a relação e a possibilidade de atendimento à população negra é colocada em xeque.

DEIVISON Se essa discussão não estiver presente na formação do profissional, será difícil esperar que chegue sozinho à essas conclusões e possa ofertar um cuidado qualificado para essa população.

 

percurso Pode falar um pouco mais sobre essa dimensão eurocêntrica da psicanálise? Quais são as principais críticas ou incômodos?

DEIVISON A primeira crítica foi essa que coloquei sobre a universalização da experiência europeia, como se ela pudesse dar conta de todas as variáveis sociais. Outra, seria o quanto esse eurocentrismo implica uma certa cegueira em relação ao racismo e aos seus efeitos psíquicos.

NOEMI Tem a ver com o quanto a psicanálise se empobrece, ao não levar em conta e negar essa outra informação, reiterando o racismo e a discriminação. Voltando à pergunta sobre a psicanálise brasileira, que outros elementos nós, como descentrados da América do Sul, brasileiros, podemos, enquanto psicanalistas ampliados na sua visão, trazer de enriquecimento para a psicanálise?

DEIVISON Pensando nessa provocação da Noemi, eu insisto no ponto de vista do repertório cultural. Para o movimento negro, é caro pensar que, mesmo com a colonização, existe um universo cosmogônico e cosmológico que não se perde. E que ainda acompanha a vida concreta das pessoas, mas não é levado em consideração pelas instituições oficiais, nem de educação, nem de saúde. Volto ao exemplo da Pombajira: ela está lá, como uma mulher que não é a histérica da era vitoriana. Ela circula como um referencial nas comunidades. Do ponto de vista de repertório, já temos um empobrecimento ao não considerar essas dimensões.

 

percurso Em termos de símbolo, da simbologia?

MARILZA Sim, e o que isso representa para essa população e para todos nós.

DEIVISON Temos insistido que não é só o negro que perde com o racismo. Defendemos que interessaria à psicanálise e à psicologia se debruçar sobre essa cultura que é nossa. Outra questão é olhar para a realidade latino-americana e brasileira, que é colonial, e isso implica dinâmicas de poder que não foram problematizadas pelos clássicos, contribuindo para a surdez em relação às queixas de racismo que são negadas, relativizadas ou reproduzem a fala do racista: "Não. Mas olha por outro lado, não é isso".

 

percurso Seria da ordem da recusa?

DEIVISON Sim, e aí a implicação se dissolve.

NOEMI Mais que dissolver, enlouquece.

DEIVISON Exato. Nesse sentido a ideia de racismo institucional é muito interessante. É claro que, em geral, o profissional se empenha na escuta, mas, se não estiver atento, pode deixar escapar. Isso coloca uma outra questão teórica: o que significa estar atento? Como contribuir para que a reflexão geral sobre o racismo se some à escuta singular. É uma questão delicada sobre a qual temos nos debruçado no AMMA, mas ainda não publicamos. Nossa divergência com a vertente, que chamamos de afrocentrada ou de psicologia preta, é que essa percepção correta dos aspectos sociais acaba chegando na frente da escuta individual. E pode ser que aquele indivíduo está trazendo um sofrimento que não é da ordem racial, embora ele seja negro. Ou que o racismo atravessa aquela questão, mas tem o papai e a mamãe. Essa dialética é muito sutil e temos travado disputas dentro do movimento negro que discute a psicologia.

 

percurso Como é importante, no atendimento clínico, a escuta do testemunho do traumático que se repete. Vocês participaram da Clínica do Testemunho?

MARIA LÚCIA Não. Questionamos como seria fazer uma Clínica do Testemunho que contemplava as décadas de 1940 a 1980, sem pensar a escravidão no Brasil; sem levar em conta que os instrumentos de tortura foram inaugurados com os negros. Essa é uma crítica nossa que não levaram em consideração naquele momento.

DEIVISON Para a militância negra brasileira, é uma violência fazer qualquer discussão sobre tortura que comece e acabe na ditadura. Para nós, a tortura foi presente em toda a história do Brasil, e continua. Existe um estranhamento que está posto na discussão política, e no plano teórico essa concepção do traumático é fundamental. Há uma reparação que ainda não foi feita, nem por parte das estruturas de poder, nem dos dispositivos de cuidado.

MARIA LÚCIA Quando a escravização não é discutida e só se considera a violência de Estado nas décadas posteriores, há um impedimento da nossa participação e do enriquecimento do debate. Estou dizendo coletivamente, mais do que pessoalmente. Em nenhum momento fomos chamados, e ficamos exilados dessa discussão, olhando o que acontecia, o que gerou muita irritação. A primeira pergunta que fiz e ninguém respondeu foi: como discutir violência de Estado sem discutir escravização, tortura e violação dos direitos dos negros?

NOEMI E os povos indígenas também?

MARIA LÚCIA Os indígenas, então... É pior ainda! É pior ainda na medida em que foram extremamente dizimados... Você não tem um milhão de indígenas hoje.

 

percurso Além da escravidão, a política de Estado eugenista teve uma responsabilidade muito grande, foi uma política de extermínio, de exclusão e de marginalização do negro, que se relaciona com o ideal de embranquecimento e com a falta de oportunidades para os negros.

DEIVISON Além de passar pelo século de escravidão sem reparações econômicas ou simbólicas, há um racismo que se atualiza pós-escravidão. Esse é um ponto que escapa até na minha área, nas ciências sociais. Não é só um efeito do passado, mas de projetos de poder que se atualizaram. Existem estudos mostrando a influência da eugenia na política do Getúlio Vargas, na saúde pública e mental. A ideia do negro como um ser biológico inferior, portador de um cérebro inferior, está presente até a década de 1940, na literatura oficial de qualquer área.

MARIA LÚCIA Ela persiste no imaginário até hoje e faz com que continuemos vivendo processos de genocídio. O negro é assassinado todos os dias. É um projeto de extermínio concreto para além do que se dá, quando não se tem trabalho, casa e saúde.

DEIVISON No plano subjetivo, não poder dar conta de determinados estereótipos de masculinidade e feminilidade implica também em sofrimento psíquico. O que é ser um homem negro, em uma sociedade patriarcal, no século XX? Tem que ser o provedor, mas não arruma emprego, não consegue cumprir o papel. Ou se você é uma mulher negra que só consegue emprego em casa de família, com relações semiescravistas. O que isso implica para o arranjo familiar? As relações de produção não se modernizaram. Nossa sociedade continua patriarcal, se a mulher entra no mercado de trabalho e o homem não, ele não cuida dos filhos, que ficam sozinhos. É um conjunto de violências.

Precisamos pensar sobre o que é ser branco em uma sociedade em que os brancos foram senhores durante trezentos anos. O que isso implica na capacidade de se sensibilizar? Que elite é essa, em que uma criança branca recebia um menino preto como brinquedo, um preto que não era visto como criança. O nome infante nunca coube para a população negra. Então, é necessário olharmos para esse processo e pensar que, alguns problemas que vivemos atualmente, mesmo que não apareçam como sintoma de racismo explícito, são marcados pela forma que a nossa sociedade aprendeu a lidar com determinada parcela da população.

 

percurso Em certos setores, um orgulho do passado colonial.

DEIVISON As pessoas falam com orgulho que têm uma avó pega no laço, ou o orgulho do lugar da casa-grande, o quanto foi romantizado e mistificado. Apresentado como símbolo de não racismo. A ideia de que o português é menos racista porque se misturou, é a maior fake news que já inventaram. Diferente do europeu, que vai com as suas famílias para o norte dos Estados Unidos, o português vem sozinho, não vem para ficar, vem para enriquecer e voltar. A partir da violência, do estupro, se reproduz com negras e índias, em relações completamente hierárquicas. Não que já não houvesse hierarquias de gênero entre as mulheres europeias, mas eram outros contextos, o consentimento não está posto se você é escravo. Essa mistura que Gilberto Freire apresenta como o símbolo do não racismo é efeito do oposto. Quando acaba a escravidão, a mistura aparece como um projeto de extermínio dos negros. Pensa-se em como acabar com os negros e se apresenta a mistura.

MARIA LÚCIA Que é uma política de embranquecimento que existiu no Brasil.

 

percurso É o que o Abdias do Nascimento fala?

DEIVISON O Abdias faz essa denúncia, nomeia o que o movimento negro já está fazendo. Essas são questões não só dos negros, são questões do Brasil sobre a qual a psicanálise não tem se debruçado ao pensar esse sujeito que não é um sujeito que está no éter.

 

percurso Você ia falar de reparação? Que políticas de reparação vocês consideram fundamentais a serem realizadas?

DEIVISON As reparações precisam se expressar em medidas concretas, políticas e econômicas, que não aconteceram. Saímos da escravidão com projetos que impediam a reforma agrária. O Florestan Fernandes falava disso, o Brasil é marcado por transições pelo alto, que impediam a democratização efetiva das riquezas e dos espaços de poder.

Mas também há uma reparação simbólica. Se pensarmos no holocausto e na necessidade de falar para não esquecer e não repetir, até hoje, precisamos justificar o porquê falar de racismo. As pessoas falam: "Mas vocês são ressentidos. Por que querem falar disso?". Tem uma reparação no plano simbólico que não foi feita, no sentido de reconhecer a dimensão de violência do Brasil. Ainda ostentamos o lugar de um país pacífico, apesar de arranhado pós-2013. E isso é extremamente violento.

NOEMI A democracia racial.

DEIVISON Sim, esse espaço da democracia racial, da cordialidade. E não é verdade. Os crimes de ódio contra imigrantes são geralmente contra imigrantes africanos, não tratamos de forma igual. A ideia de passividade sempre foi um mito que encobre diversas instâncias de violência. Além da reparação no plano simbólico, existe uma outra, política, a se fazer. O racismo está refletido na organização social brasileira, e aí entra o debate do racismo institucional: o que as organizações fazem concretamente para perceber e combater o racismo no seu espaço? Um curso de psicanálise que custa mil reais... preto não vai fazer! Quais políticas e dispositivos concretos nós criamos para que pessoas de fora desse grupo possam ser incluídas? Quais políticas o Conselho Regional de Psicologia (CRP) pode desenvolver? Porque pode acontecer de se dizer que faz para não fazer, que é o que chamamos, no existencialismo, de má-fé. No plano concreto, implica repensar as estruturas e os espaços de poder para os desracializar. Existe também uma dimensão currículo-pedagógica. Como pensamos a produção de conhecimento do ponto de vista da pesquisa e da formação dos profissionais da psicanálise, por exemplo, e da saúde mental como um todo? Os currículos estão sendo revistos para dar conta dessas questões? Temo que não. No geral, temos visto que, se não tiver um negro para fazer o debate, ele não acontece. Pensar reparações é pensá-las em diversos âmbitos.

 

percurso Voltando ao Programa de Combate ao Racismo Institucional, ele foi a única política pública que realmente aconteceu? O livro Identificação e abordagem do racismo institucional é muito interessante, com várias linhas da psicologia fundamentando o racismo. Ele teve uma grande divulgação? Surtiu efeitos?

MARIA LÚCIA Não. Sabe por quê? Primeiro, porque precisaria que os gestores incorporassem e assumissem o tema. Segundo, porque o Estado tem uma rotatividade tão grande dos profissionais, que capacitamos mil e, daqui há um ano, eles já saíram. E terceiro, porque o próprio racismo impede o avanço.

Durante o ano de 2016, fizemos uma formação, em Guarulhos (SP), para 1 500 participantes de toda a rede da saúde. A discussão envolvia temas do racismo e da incorporação do quesito raça-cor para termos um diagnóstico de saúde da população. Em 2018, saiu um boletim que não falava nada sobre a composição racial dos usuários de Guarulhos. Fomos um ano para lá, duas vezes por semana! Eram 1 500 pessoas, de todas as categorias.

 

percurso A Tânia [Corghi Veríssimo] fala da recusa ao racismo predominando no laço social, que é um mecanismo difícil de ser trabalhado. Esse seria um dos principais obstáculos?

MARIA LÚCIA Sim. A recusa é a grande questão, porque se recusa a mudar de lugar.

 

percurso O curso de psicanálise a mil reais a que vocês se referem é o do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae?

MARIA LÚCIA Sim. A recusa está posta no Departamento.

MARILZA Em todas as instituições, não só no Sedes.

DEIVISON É uma questão geral, se pensarmos no Brasil.

MARIA LÚCIA Sim, mas em uma instituição que se propõe a conversar, que tem o grupo de trabalho "A cor do mal-estar: psicanálise e racismo", e que o que escuto, de relance, é que quando começa a discussão, se produz um tremendo mal-estar... Claro que entendo que tenham pessoas comprometidas, no Sedes e no Departamento, mas a massa que resiste é tão grande, que se avança muito pouco.

MARILZA O Sedes apresentou recentemente um curso de extensão, "O lugar do político na clínica psicanalítica", com um número de vagas pequeno, destinado não só a psicanalistas, mas a várias categorias. A questão do racismo estava na grade curricular, as pessoas se interessaram, foi super-rico. Mas durou só dois meses, uma gotinha no oceano. Tinha que ser o ano todo! Nesse curso, tinha uma minoria negra entre os alunos, o que só foi possível por conta do preço. O interesse em fazer cursos é tremendo em todas as instituições, mas o alto custo é uma forma de exclusão, de recusa.

MARIA LÚCIA Mas também a maneira como se é recebido. Tem um pedaço do Sedes que é nórdico! A Sociedade Brasileira de Psicanálise então... Ali é Suécia direto!

DEIVISON Sim, mas acho importante não pessoalizar o que é de um plano político e o que é próprio das instituições no Brasil. Acho que essa resistência tem um elemento subjetivo. E, de novo, estou olhando como sociólogo. O que é se perceber no lugar do poder? Quando você se viu, a vida toda, como um crítico do poder e, então, se percebeu como parte do poder, é um lugar indigesto, incômodo. Como um homem em um debate sobre gênero. Você não quer estar naquele lugar, quer achar que só o Jair Bolsonaro é machista e você, não. Nas instituições que pensam o social, por vezes, se mistifica a própria imagem. O [Slavoj] Zizek falava para o pessoal do Occupy Wall Street: "Não se apaixonem por vocês mesmos, porque vocês são cheios de falhas".

 

percurso O narcisismo.

DEIVISON Sim. A Cida Bento chama isso de pacto narcísico da branquitude. Há uma dificuldade em se reconhecer como parte do problema: "Vocês são legais para caramba, tem uma grande contribuição e sem vocês o mundo seria muito pior. Mas, ainda assim, reproduzem o racismo". O pulo implica nesse reconhecimento e tem algo que trava aí, logo de cara. Mas tem uma outra questão, teórica, política e ideológica, que é a de como o mito da democracia racial foi eficaz a ponto de, ao se pensar as contradições sociais, só se pensar no plano de classes. Como se a própria classe, no Brasil, não fosse racializada. No plano imaginário, ninguém dúvida que, ao se olhar uma pessoa preta, ela já é colocada em um lugar da pobreza. Assim como fazemos com a pessoa branca. Não estamos dizendo que a classe não é determinante para pensar as desigualdades, mas que há uma racialização da classe que não é vista. Muitas vezes, quando trazemos o debate racial, mesmo as pessoas que se mobilizam e reconhecem a desigualdade têm dificuldade em entender o que estamos falando, porque só pensam na classe como elemento. Uma terceira questão é que existe uma socialização da qual o negro não fez parte. As pessoas nunca se incomodaram com a ausência do negro, sempre viram o negro apertando o botão do elevador ou limpando.

Se, por um lado, avançamos pouco, com o Programa de Combate ao Racismo Institucional, por outro, depois de um tempo, a SEPPIR incorpora a questão do racismo como política e vai incidir sobre os demais ministérios dos governos de Lula e Dilma Rousseff, para pensar em como esse tema poderia ser contemplado. Houve muita resistência. No governo Dilma, quem estava no Ministério da Saúde eram os militantes de esquerda da Reforma Sanitária, e eles falavam: "Como assim raça? Raça é retrocesso, estamos pensando o social, a universalidade do SUS". E, aí, volto para a provocação do eurocentrismo. De que universal se está falando? Isso é tão radical que tivemos uma reforma antimanicomial, inspirada na Itália, sem discutir o racismo! E Franco Basaglia se inspirou em Frantz Fanon. Naquele momento, haviam poucos negros nos espaços de visibilidade para influenciar o debate. Pensar as reparações implica olhar para um conjunto de questões muito complexo.

MARIA LÚCIA Mas, veja, de uns dez anos para cá, a comunidade negra adquire maior visibilidade. Conquistamos a constitucionalidade das ações afirmativas e os negros entram nas universidades. Não é um grande número, mas faz muita diferença na qualidade dos intelectuais negros. Foi uma mudança importante, mas também gerou muito sofrimento, inclusive suicídios. As universidades públicas eram o espaço de formar dirigentes no país. Como é se sentar com a sua empregada doméstica ao lado? Veja o que os jovens estão vivendo nas universidades públicas. Não temos capital suficiente para criar uma clínica em cada esquina. O apoio psicológico para os jovens deveria ser papel da universidade. Acho difícil pensar na ignorância sobre o racismo, porque abrimos esse debate nacionalmente, na televisão, no rádio e na rede. Se as pessoas escutassem sobre o racismo poderiam ir atrás de outras informações. Mas de cara dizem: "Ah isso é mimimi. Lá vêm eles! O meu pai veio como imigrante e, hoje, temos casa, sítio, fábrica". Tem, porque veio como imigrante em outras condições, com recursos muito mais assegurados.

 

percurso Em relação às cotas, muitos acham que deveriam ser apenas em relação à classe social e não à negritude. O que vocês pensam?

MARIA LÚCIA Veja, quem reivindicou por ações afirmativas, no Brasil, foram os negros e, depois, elas foram incorporadas aos pobres. Mas isso ninguém diz. Embora tenham sido os brancos que inventaram as ações afirmativas. Por exemplo, a cota do boi, que assegurava espaço na universidade para filhos de fazendeiro, todos brancos com muito dinheiro. Também não se fala disso.

 

percurso A luta dos movimentos negros, as políticas afirmativas e esses avanços que se deram nesses últimos anos criaram alguma mudança na construção da identidade da negritude?

MARIA LÚCIA Sim. O que está havendo hoje é fruto disso. É um movimento identitário que consideramos difícil, complexo, mas percebemos sua construção. E se não há repercussão, se as políticas que conquistamos não são implementadas, nos sentimos muito sozinhos. Foi um movimento que aconteceu, nas décadas de 1950 e 1960, nos Estados Unidos, e que começa a acontecer aqui. E precisamos ficar espertos, porque todas as grandes empresas estão de olho. E me pergunto se não é apenas uma forma dos empreendedores alavancarem os seus produtos.

DEIVISON Agora, no plano social há transformações substanciais e uma dissolução da ideia de harmonia. O professor Valter Silvério, sociólogo, fala que a atuação do movimento negro, nas últimas décadas, provocou mudanças irreversíveis no projeto de identidade nacional que nos pautou durante o século XX. Identidade essa em que o negro entrava com o corpo, o samba, a capoeira, mas não nos espaços de poder. E Sueli Carneiro tem alertado que a atuação do movimento negro recoloca o conflito racial em outros termos. Uma vez que fomos bem-sucedidos em explicitar a existência do racismo, isso tira o racista do armário e recoloca o conflito. As tensões serão cada vez mais explícitas. Temos discutido se o racismo é velado mesmo. Velado para quem? Quem não vê? Nesse momento, há uma licença para determinadas afirmações que antes não existia. Uma reação ressentida à luta negra. Então, estamos em outro lugar, que traz outros limites e outras possibilidades, porque o conflito explícito também permite reações explícitas.

As ações afirmativas permitiram, tanto no plano de cotas quanto nos cálculos de admissão do ProUni, uma ampliação de negros nas universidades. Isso é irreversível. Na minha geração, todo mundo é filho de empregada doméstica. Daqui para a frente, vão ser filhos de pessoas que já estão em outros lugares. Tem um impacto do ponto de vista geracional e de acúmulo de riquezas que ainda não conseguimos mensurar.

E tem impacto também do ponto de vista do imaginário, porque os negros não estão mais só nos espaços subalternos. Embora ainda sejamos minoria nos espaços para o qual não fomos pensados. O número de negros parlamentares, por exemplo, ainda é algo vergonhoso, mas é maior do que já foi. Na produção de conhecimento, o aumento no número de professores negros é perceptível nas universidades. Os professores que eram contra as cotas reconhecem que elas foram um dos melhores acontecimentos na história da educação brasileira. Dizem que um grupo com experiências diversas amplia o repertório e enriquece o debate nas aulas. Mas isso começa a pressionar a produção de pesquisa. A galera negra tem cobrado de seus orientadores estudar a questão racial. Como não entendem disso, falam: "Eu não entendo, mas faz aí". O estudante tem que fazer sozinho, sem respaldo, ou o professor negro vai ter cinquenta orientandos. Ao mesmo tempo, existe um enriquecimento da produção de conhecimento que era impensável há vinte anos.

Saímos do lugar em que estávamos, mas, embora esse processo não tenha sido revolucionário como precisava ser, ele produziu fissuras significativas, repletas de contradições, em todas as áreas. Retomando a Lúcia: os estudantes negros entram em universidades que não foram pensadas para eles e nas quais nunca se pensaram. Isso implica sofrimentos que não estão formulados. A universidade já prevê órgãos de acolhimento aos estudantes, mas nunca parou para pensar no racismo. Esses estudantes não se sentem acolhidos ou representados, pela bibliografia, pelo RH, pelos professores ou pelos colegas.

MARIA LÚCIA Há um quadro assustador de adoecimentos em todos os níveis, seja na graduação ou na pós-graduação. Ninguém sabe o que fazer.

 

percurso Quais são as principais queixas desse sofrimento psíquico?

MARIA LÚCIA É o não lugar. A invisibilidade, o não reconhecimento, o não respeito pelo outro. Existem experiências de jovens que levantam a mão e o professor passa batido, não dá voz. Ou, quando falam, nega-se a fala e dá valor à do menino branco que disse o mesmo. As condições materiais são uma outra questão. Não é simples, para um jovem negro, ir para um curso integral de medicina, porque precisa comprar livro, tirar cópias, comer e se locomover. As famílias não têm recursos e os das universidades estão cada vez menores. Então, esse jovem passa por processos difíceis.

MARILZA Nas universidades, além da surdez, há uma cegueira para o corpo negro, uma invisibilidade do seu significado.

MARIA LÚCIA É maluco isso. Porque ele é invisível, mas também é superexposto, é uma experiência ambígua. Todo mundo te vê e nega isso, mas na hora em que você se coloca, se torna um corpo atacado.

DEIVISON Fanon traz imagens que considero um repertório rico para pensar a psicanálise. Fala sobre o que é ser negro em uma sociedade na qual não é visto como singularidade, mas que não deixa de ser percebido como corpo racializado: entrou o Deivison na mesa, entrou um negro. Tudo o que o Deivison é desaparece, e o que aparece é o negro da sociedade colonial, permeado de uma série de fantasias que apontam para a demonização ou animalização. Essa racialização pressupõe que o meu corpo vai incomodar quando eu chegar.

A Neusa Santos Souza fala do quanto o racismo coloca o negro em um lugar de constante vigília e como isso implica um sofrimento que impede vivenciar outros sentimentos que nos compõem enquanto humanos. Claro que o sofrimento é da experiência humana, mas o racismo traz uma repetição de situações que faz com que você chegue à conclusão que o problema é você.

 

percurso Voltando aos efeitos das políticas afirmativas, vocês avaliam que está constituindo uma geração diferente que tem alegria e identificação com sua cultura?

MARIA LÚCIA Sim. Está confluindo para um mútuo reconhecimento que, no limite, esbarra em pensar a sociedade como um todo. Eu só quero estar com negros, ser atendido por negros, só compro de negros. É um lugar de reconhecimento, de prazer e de valorização. É um lugar de empoderamento, o que não significa que aquilo que mostro no grupo está incorporado quando estou sozinha ou entro sozinha em um lugar.

Fiz um grupo em um lugar eminentemente branco, com menos de vinte por cento de negros e eu perguntava para os brancos: "De manhã, quando olha no espelho, o que se pergunta?". Não tem resposta. "Você se pergunta o que vai enfrentar hoje, porque é branco?" Nada. Perguntei o mesmo para os pretos e uma moça diz: "Fico pensando que roupa tenho que vestir, se meu sapato está adequado". Outra falava: "Tenho que enfrentar minha mãe dizendo: ‘Arruma esse cabelo, as pessoas não vão te respeitar'!". Um jovem falou: "Será que a polícia vai me parar? O táxi vai me levar?". Imagina isso todo dia. Isso é o racismo. Todos os seus movimentos estão sendo vigiados.

DEIVISON Você deixa de ser sujeito da ação e passa a ser reativo. Chego à universidade e não me vejo no referencial teórico, nos exemplos, nos filmes ou nas obras de arte. É meio enlouquecedor. Porque você diz: "Você não está vendo o que estão fazendo comigo?". E todos falam: "Não! Eu só vejo o humano, não vejo desigualdade racial". Aí a pessoa surta. Aí falam: "Nossa, como essa pessoa só vê racismo em tudo".

MARIA LÚCIA É um cansaço!

 

percurso O governo atual traz retrocessos na luta do movimento negro?

MARIA LÚCIA Muito! Mais do que retrocesso, legitima o genocídio, acaba com as conquistas que fizemos. Para todo mundo, mas há um agravamento para os transexuais, indígenas e negros; é um desastre!

DEIVISON O pacote anticrime do [Sergio] Moro, na nossa interpretação, é um ataque direto às comunidades negras. Temos discutido sobre as oscilações democráticas do Brasil; elas foram para quem, quando existiram? Mesmo em nossa democracia jovem, tivemos oscilações que trouxeram expansão de direitos, mas que não chegaram à população negra. Seja em relação ao acesso ao consumo ou em relação à noção de cidadania. Mas, de fato, o governo atual representa um ataque direto, e já conseguimos medir as consequências em relação à legitimidade do assassinato de pessoas negras. Apesar disso, a resposta não é voltar ao período anterior.

MARIA LÚCIA A decisão do Supremo Tribunal Federal (STF), de 7 de novembro de 2019, de uma pessoa só ser presa quando esgotar todas as possibilidades, é fundamental para nós. Embora, quarenta por cento dos presos ainda não tenham sido julgados e quem tem acesso ao trânsito em julgado é quem tem grana. De toda forma, é importante, mas não nos beneficia.

DEIVISON Pensar as contradições entre universal e particular é muito caro para nós. O debate passa pela distribuição de privilégios e de poder e por qual a disponibilidade para mexer nessas estruturas que estão colocadas há anos. E que não estão só no governo Bolsonaro, mas também entre nós, compromissados com a transformação social.

MARIA LÚCIA Não é só a direita que não faz; a esquerda tem uma resistência muito grande.

 

percurso Quando você fala sobre a decisão do STF, quer dizer que não haver prisão em segunda instância significa uma mínima possiblidade de ampliação de direitos?

MARIA LÚCIA Sim. Isso não quer dizer que todos os nossos presos vão sair da cadeia. Mas, em tese, abre uma porta a mais. Assim como o direito de crianças não serem aprisionadas quando as mães estão presas. Direito que foi conquistado, mas que não significa que todas as crianças saíram da prisão, porque não tem advogado, não tem um Estado que forneça defesa. Os estados deveriam fornecer uma lista das mulheres com filhos para que pudessem ser soltos. Dizem que não têm como fazer. A lei nos favorece, mas não há suporte suficiente, precisaria de uma rede enorme de advogados para tirar todas as crianças da cadeia.

DEIVISON Isso traz uma pergunta interessante sobre a questão das reparações que, por um lado, implica ações direcionadas à população negra, mas que, por outro, implica estar atento às ações universais e se perguntar até que ponto e a quem elas beneficiam. É uma pergunta implícita que escapa. Essas duas leis não têm a ver diretamente com a questão racial, mas sim no seu efeito concreto, quando olhamos quem é preso no Brasil. Para nós, defender o Sistema Único de Saúde (SUS) é fundamental, porque seu desmonte implica a desassistência da população negra e indígena. Defender o SUS é uma questão racial. Assim como defender as universidades, porque o atual desmonte implica um encolhimento de recursos, que já está prejudicando os estudantes negros. Para quem ganha uma bolsa de quatrocentos reais, se tiver respaldo econômico familiar, é só uma perda de bolsa. Para outras pessoas, significa abandonar a universidade. Pensar a desmilitarização da polícia é fundamental. O problema é quando esse debate é feito sem considerar a extensão dessa militarização sobre as comunidades negras, desde a escravidão. Também nos interessam as políticas universais, não estamos propondo que só se olhe para os negros, e sim que se pense a dimensão racial em todas as instâncias, porque não estão isentas do racismo.

 

percurso Uma das perguntas que queríamos fazer é sobre o feminismo negro e sua produção.

MARIA LÚCIA A questão do feminismo negro é estrutural, as mulheres negras têm sido carro-chefe de grandes mudanças. Em 1988, realizamos I Encontro Nacional de Mulheres Negras da modernidade brasileira. Foi em Valença (RJ) e tínhamos 450 mulheres. Foi esse encontro que fomentou o contorno nacional e tornou Durban possível. Trabalhamos sobre todas as políticas, fizemos, inclusive, a crítica ao movimento negro: antes a gente fazia a cama e os homens se deitavam, estavam no púlpito fazendo discurso. Esse encontro faz uma virada. Hoje, não existe ação sem o movimento de mulheres. Bell Hooks e Angela Davis têm dito: "Vocês produzem mais do que nós. As referências que vocês têm no Brasil já avançaram". Essas autoras são efeito da ação das mulheres negras do Brasil.

 

percurso Estamos próximos do dia 20 de novembro, o dia da Consciência Negra. Como vocês pensam essa data?

MARIA LÚCIA Pensamos, lá atrás, quando fizemos a transição de 13 de maio para 20 de novembro, na década de 1970. A transição teve uma pessoa chave, o Oliveira Silveira, de Porto Alegre (RS), mas foi um movimento que aconteceu nacionalmente. Aqui em São Paulo rodamos o interior fazendo a discussão desta passagem para pensar seu significado e como fazer.

NOEMI Mas é um feriado que não acontece no território nacional.

MARIA LÚCIA Não. A questão nem era o feriado, que nem sempre é bom para nós. A ideia era encontrar uma data que tivesse um significado de luta efetiva, embora reconheçamos que havia um movimento de negros abolicionistas que lutavam noutra direção. O 20 de novembro representa a única república livre que houve no Brasil, o Quilombo dos Palmares, que reunia brancos, negros e indígenas e que existiu por cem anos na resistência. Produzindo e vendendo para o Estado.

DEIVISON Assim, novembro virou esse momento de reflexão sobre o racismo, de denúncias e propostas.

 

percurso Em relação ao governo atual, vocês têm pensado em alguma forma de resistência?

MARIA LÚCIA Há um grupo chamado Coalizão Negra, que reúne organizações de todo o Brasil, e tem atuado, inclusive, no âmbito internacional. Nos reunimos com Angela Davis para pensar estratégias de articulação e estivemos duas vezes nos Estados Unidos. Foram feitas denúncias na Organização dos Estados Americanos (OEA). Muitos trabalhos estão acontecendo. A Coalizão é importante porque reúne grupos e forças que, em muitas circunstâncias, não se conversariam.

DEIVISON Agora, vivemos um momento de desarticulação das agendas coletivas, o que coloca desafios também para o movimento negro. Os primeiros meses foram um susto. Sou capoeirista e é como levar uma rasteira. No primeiro momento, penso: "De onde veio essa perna?". O movimento negro se coloca junto aos outros nesse momento de: "E agora?". De não saber como criar mobilizações de massa mais substanciais. Mas, ainda assim, muitas parcerias continuam sendo feitas. Do ponto de vista da criminologia existem articulações entre movimentos e organizações de defesa dos direitos. No plano da saúde, a Rede Nacional de Saúde da População Negra se mantém fazendo ações, mesmo depois do golpe. O movimento continua pautando os municípios porque, agora, não se tem mais escuta no Estado para essas demandas. Nas universidades, os Núcleos de Estudos Afro-Brasileiros (NEABs) também cumprem seu papel, respaldados por uma política pública. E existem coletivos de estudantes negros que criam dispositivos de cuidado.

 

percurso Vocês sentiram falta de algo que não perguntamos e que seria importante aparecer?

MARIA LÚCIA Quero fazer uma propaganda. Em 2010, secretariamos o primeiro encontro nacional de psicólogos e pesquisadores negros, aqui na Universidade de São Paulo (USP), no Departamento de Psicologia Social. Fizemos um segundo em Recife (PE). Ano que vem, em outubro de 2020, em Goiás, faremos o terceiro. Faço a coordenação geral dessa articulação nacional e estamos organizados nas cinco regiões do Brasil. Esse encontro terá como eixo a descolonização e a psicologia das relações raciais. Vamos começar a solicitar apoios e pensei no Sedes, em relação ao uso das dependências, para realizar um grande encontro e pretejar o Sedes, de cabo a rabo!

DEIVISON Queria aproveitar o gancho, e falar da falta de circulação de estudos importantes na formação dos profissionais. Estou pensando na Virgínia Bicudo, na Isildinha [Baptista Nogueira], na Neusa Santos Souza, na Cida Bento. E falar, também, na explosão que houve, no último decênio, de produção de artigos, de dissertações e teses que pensam o racismo e o sofrimento psíquico. Em todas as abordagens. Hoje, não é desculpa dizer que não há produção que subsidie esse debate.

MARILZA A literatura estrangeira a respeito também cresceu, a Bell Hooks, por exemplo.

 

percurso Ficamos interessados em saber do Kairú NKosi, tão jovem, qual a sua participação no AMMA?

KAIRÚ NKOSI Putz, cara! A minha participação?

DEIVISON É o filho do entrevistado. Nós fazemos um grupo para jovens em parceria com a Ação Educativa, com a psicóloga Lidiane Araújo.

 

percurso Você faz parte desse grupo?

KAIRÚ Sim. Significa muito para mim, porque eu estava meio sem rumo, as pessoas me faziam sentir meio biruta. Eu era o cara que chegava para militar, o revoltado da história, e precisava de alguém para me identificar. Na Ação Educativa, achei essa gente e me senti muito bem. Eu podia falar de todas as coisas com quem era da minha idade, um grupinho de militantes. Somos exemplo para a galera mais nova. É legal saber que outras pessoas conhecem Malcolme Angela Davis; saber que também já entraram no mercado com medo do que os outros iam pensar. Um dia, eu e meu amigo branco estávamos no mercado, eu tinha vinte reais no bolso, a gente ia comprar umas coisas para comer. Aí, entrou outro garoto branco, que nem tinha muita cara de playboy e foi pegar o dinheiro na bolsa e ninguém reagiu. Na hora que fui pegar os meus vinte reais no bolso, o cara do lado quase pediu clemência. Gosto de compartilhar esse tipo de coisa e não estava achando onde até entrar na Ação Educativa.


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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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