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Autor(es)
Mário Pablo Fuks Fuks
é médico psiquiatra e psicanalista argentino formado na Universidade Nacional de Buenos Aires, radicado em São Paulo, Brasil, desde 1977. Membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae. Professor do curso de psicanálise, coordenador do curso de psicopatologia psicanalítica e clínica contemporânea, membro da equipe editorial do Boletim Online, membro do Grupo de Psicanálise e Contemporaneidade do Departamento de Psicanálise e supervisor do Projeto de Pesquisa e Intervenção em Anorexia e Bulimia. Delegado do Departamento da Flappsip, no Congresso de Porto Alegre. Na Argentina, foi médico-chefe do Departamento de Adultos do Serviço de Psicopatologia do Policlínico de Lanús, professor adjunto da Cátedra de Psicologia Médica da Faculdade de Medicina da UNBA. Coordenador do plano piloto de formação do Centro de Docência e Investigação (cdi) da Coordenadora de Trabalhadores de Saúde Mental (ctsm) de Buenos Aires e professor adstrito ao Departamento de Investigação da Faculdade de Psicologia da UNBA.

 



Ana Claudia Patitucci

Bela M. Sister

Cristina Parada Franch Franch

Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

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 ENTREVISTA

Tempos sombrios novos: desafios para a psicanálise

New dark times: challenges for Psychoanalysis
Mário Pablo Fuks Fuks
Ana Claudia Patitucci
Bela M. Sister
Cristina Parada Franch Franch
Danielle Melanie Breyton

Com uma longa trajetória na psicanálise e na participação política, Mario Pablo Fuks, nascido na Argentina, é psiquiatra de formação. Desde os tempos de escola, se interessou pela psicanálise, que impregnava o ambiente cultural de Buenos Aires nas décadas de 1950 e 1970. Teve o privilégio de frequentar cursos e seminários de psicanálise, linguística e epistemologia ministrados por figuras proeminentes na Argentina, como José Bleger, Pichon-Rivière, Fernando Ulloa, Ángel Garma, Gilou Garcia Reinoso, Raúl Sciarretta, Isidoro Berenstein, entre outros.

Já formado, Mario trabalhou no Serviço de Psicopatologia do Hospital Dr. Gregorio Araoz Alfaro, na cidade de Lanús, que era dirigido por Mauricio Goldemberg, com um espírito pluralista e democrático, que constituiu um marco nas práticas ligadas à saúde e à doença mental. Lecionou Psicologia Médica na Faculdade de Medicina da UNBA e, posteriormente, na Faculdade de Psicologia; tais atividades lhe propiciaram experiências muito ricas, no plano teórico e pedagógico, mas foram interrompidas, em 1966, quando da intervenção militar na Universidade. Em 1968, assumiu o cargo de médico-chefe do Departamento de Adultos do Serviço de Psicopatologia do Policlínico de Lanús. Em 1974, coordenou o serviço de clínica psiquiátrica e Interconsulta da cátedra de Psicologia Médica da Faculdade de Medicina no Hospital-Escola General San Martin.

Participou indiretamente do movimento dissidente Plataforma, que questionava o autoritarismo e a centralização de poder da Associação Psicanalítica Argentina, assim como a formação elitista e desvinculada da realidade social e política que ela oferecia. Engajado no movimento dos trabalhadores da Saúde Mental, coordenou o Plano Piloto de formação do Centro de Docência e Investigação (CDI), da Coordenadoria de Trabalhadores da Saúde Mental. Engajou-se também na luta política contra o golpe de Estado, de 1966, e, em 1976, contra o novo golpe que instalou uma ditadura militar ainda mais violenta que a anterior. Coagido pelas forças repressivas, Mario precisou exilar-se, às pressas, com sua mulher, Lucía, também psicanalista.

Chegaram ao Brasil em maio de 1977, onde a generosa e engajada acolhida de Madre Cristina, fundadora e diretora do Instituto Sedes Sapientiae, foi decisiva para o casal se estabelecer em São Paulo. Logo se integraram ao Curso de Psicoterapia de Orientação Psicanalítica, que havia passado por uma grave crise. Um dos principais objetivos desse curso era democratizar o acesso à teoria e à prática psicanalítica, e, nele, Mario e Lucía, passaram a ministrar seminários teóricos e supervisões clínicas, individuais e em grupo. Atualmente, Mario é professor do Curso de Psicanálise e coordenador do Curso de Psicopatologia Psicanalítica e Clínica Contemporânea, do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae. Ainda nesse Departamento, integra a equipe editorial do Boletim On-line, o Grupo de Psicanálise e Contemporaneidade e supervisiona o Projeto de Pesquisa e Intervenção em Anorexia e Bulimia.

Com sua larga experiência no campo institucional, Mario pôde contribuir de maneira significativa na área da Saúde Mental, também aqui no Brasil, por meio de convênios entre o Instituto Sedes e a Prefeitura, e o Estado de São Paulo. Esse trabalho foi realizado junto a um grupo de colegas ligados ao Curso de Psicanálise e poderíamos dizer que foi a partir dele que surgiu o Departamento de Psicanálise, procurando ampliar o campo de formação e atuação dos professores, alunos e ex-alunos.

Sempre preocupado com as questões relativas à dimensão política da psicanálise, Mario escreveu inúmeros artigos dedicados ao tema, assim como a questões teórico-clínicas, apresentados em congressos e colóquios, e publicados em livros e revistas especializadas. Escreveu o livro Histeria (Casa do Psicólogo, 2004), em coautoria com Silvia Alonso, e organizou Atendimento psicanalítico da anorexia e bulimia (Zagadoni, 2015), com Magdalena Ramos.

O desafio trazido pelas novas formas de sofrimento psíquico decorrentes da cultura neoliberal é enfrentado como objeto de estudo, pesquisa e ensino pelo Curso de Psicopatologia. Neste momento, mais um desafio se coloca aos psicanalistas (esta entrevista foi realizada on-line, em maio de 2020, em meio à pandemia do Covid-19 e ao isolamento social): o de pensar as questões de enquadre e manejo trazidas pelo atendimento à distância, bem como as questões clínicas fruto do maior desamparo, solidão e impotência vividos tanto pelos pacientes como pelos psicanalistas. Etambém, como não poderia deixar de ser, os graves problemas da vida política do país e do mundo. Assuntos esses que fizeram parte de nossa conversa, em que tivemos o prazer de ter um interlocutor com tanta vivacidade e profundidade teórica.

Nesta entrevista, pudemos desfrutar da postura receptiva e respeitosa que caracteriza a relação de Mario com seus alunos e colegas, assim como de seu gosto pela reflexão e diálogo. Não por acaso, ele assinalou sua preocupação com a falta de distanciamento no tempo histórico que permitisse uma reflexão mais aprofundada sobre o que estamos vivendo no momento presente, como indivíduos e como sociedade. Estamos todos imersos na incerteza, nos receios e anseios que a pandemia e o pandemônio social e político brasileiro suscitam em nós.

Mario não hesita em dizer que é preciso muito estudo e elaboração para podermos pensar e criar. Cabe a nós, psicanalistas, lançar mão de todos recursos que temos a nosso alcance para intervir nesses tempos sombrios.

 

PERCURSOGostaríamos que você nos contasse sobre sua trajetória na psicanálise e seu engajamento político como psicanalista, na Argentina. Como se deram essas aproximações?

MARIO PABLO FUKS A psicanálise impregnava o clima cultural de Buenos Aires. No secundário, quando a gente tinha um bom professor ou professora de história, no momento em que se falava de modernidade, se falava da psicanálise. Ela fazia parte até das paqueras, nas conversas sobre a sexualidade e desejo!

Além disso, minha entrada na Faculdade de Medicina coincidiu com a presença de analistas da Sociedade [Associação Psicanalítica Argentina?– APA], que davam conferências no centro estudantil. Naquela época, José Bleger começou a lecionar como professor titular de Introdução à Psicologia, na Faculdade de Psicologia. Foi um acontecimento muito importante, que marcou a ida da psicanálise até fora da instituição psicanalítica. Eu estava no primeiro ano de medicina e aproveitava toda oportunidade para ir à Psicologia, assistir às aulas de Bleger. Foi muito mobilizador. Fiz Introdução à Psicologia como uma das matérias optativas que se podia cursar em outra faculdade. Gostei tanto que acabei pedindo análise para ele e, então, entrei em um grupo de terapia. Ao trabalhar com grupos, Bleger era um analista inovador, como também o foram Marie Langer e Emilio Rodrigué. Quando estava no Hospital Naval da Marinha, onde fiz o serviço militar, ia de ambulância buscar os pacientes e, no caminho, o motorista ficava me esperando, enquanto eu ia à sessão de grupo, vestido com o avental de enfermeiro da Marinha.

 

PERCURSOVocê tinha interesse pela psicanálise e foi fazer medicina; por que não psicologia?

M. FUKSNaquele tempo, era impensável fazer psicologia! A Sociedade [APA, filiada à IPA] não permitia a entrada de psicólogos, somente de médicos. Havia algumas figuras eminentes, como Arminda Aberastury, que não eram da medicina, mas eram exceções. A abertura para os não médicos se deu após vários acontecimentos, entre eles a cisão na Sociedade.

Nos últimos anos da faculdade de medicina, entrei no Serviço de Psicopatologia do Policlínico de Lanús, localizado na área metropolitana sul da Grande Buenos Aires, que foi muito importante para a minha formação psicanalítica, tanto institucional como política. Lá, havia um serviço de psiquiatria no hospital geral, dirigido por Maurício Goldenberg, e era um dos primeiros serviços criados fora dos manicômios, uma inovação promovida pela Organização Mundial da Saúde, da qual Goldemberg era consultor. O serviço tinha uma enfermaria e um ambulatório. Pouco a pouco, diversos departamentos foram sendo criados. Eu entrei como praticante de psiquiatria, para fazer plantões noturnos. De um lado do corredor ficava a enfermaria das mulheres e, do outro, a dos homens. Um dos motivos para chamarem estudantes de medicina interessados em psiquiatria era para que, especialmente durante a noite, cuidássemos das emergências e tomássemos conta para que não acontecesse circulação entre as duas enfermarias.

Nessa época, também comecei a cursar a escola de Pichon-Rivière [Escola de Psicologia Social de Buenos Aires], que foi igualmente importante para mim. Pichon-Rivière era muito criativo no trabalho psicanalítico em instituições. Prestava especial atenção aos sintomas que emergiam à noite, quando as ansiedades e paranoias aumentavam. Aprendíamos a ter disponibilidade para uma aproximação com o paciente que se angustiava, ficava triste ou se descompensava no meio da noite. E, no nosso trabalho em Lanús, também tínhamos que tranquilizar os profissionais do hospital, inclusive os funcionários, e criar condições para a continuidade do atendimento de pacientes com problemas psíquicos, dentro de um hospital geral. Tínhamos que mostrar que o atendimento era possível e que os doentes mentais não constituíam uma ameaça.

 

PERCURSOEm que ano foi isso?

M. FUKS Eu me formei em 1964 e, nessa época, fervilhavam experiências riquíssimas ligadas à psicanálise, extramuros da Sociedade. Uma das pioneiras foi a de Lanús, onde, por exemplo, Basaglia e Cooper apresentaram relatos sobre a antipsiquiatria, que se fazia na Europa. E assim como eles, muitos outros. Foi lá que conheci Lucía, minha mulher. Ela tem um artigo sobre o trabalho em Lanús, publicado na Percurso [n. 52]. Foi aí que que se deu muito de minha formação: me tornei membro do Departamento de Adolescentes, depois chefe do Ambulatório de Adultos e, quando saí, fui para a Sociedade de Psicanálise.

 

PERCURSOVocê se formou em psiquiatra?

M. FUKS Na época, era possível se tornar especialista em psiquiatria de duas maneiras, fazendo um curso de pós-graduação ou trabalhando durante cinco anos seguidos num serviço de psiquiatria. Optei por esta última, e em Lanús. Goldenberg era um psiquiatra de primeiríssima linha, muito aberto, que agrupava psicanalistas, neurologistas, psiquiatras de tendências variadas… Os psiquiatras da esquerda ortodoxa, naquela época, seguiam a reflexologia de Pavlov; a psicanálise era considerada por eles um pensamento burguês, conservador.

E ali predominava a psicanálise. As diferentes ideias circulavam livremente, conversavam umas com as outras. Partilhávamos nossas agonias para tentar entender o paciente e a nós mesmos. Sempre considerei interessante essa possibilidade de troca, e era uma época em que as diferenças teóricas e práticas estavam em gestação, ainda não tinham adquirido um lugar de mercado, tornando-se objeto de consumo e se cristalizando. Ao mesmo tempo, começávamos as nossas análises. Depois da minha experiência em grupo com Bleger, fui para uma análise individual.

 

PERCURSO O engajamento político se deu junto com esse trabalho na saúde mental?

M. FUKSSim, meu engajamento se deu no decorrer do meu percurso profissional e, em grande parte, junto aos profissionais da saúde mental. As pontes entre a psicanálise e a dialética materialista que Bleger fazia me inspiraram já nos primeiros anos da faculdade. Ele era uma figura importante politicamente e um analista reconhecido na Europa.

Quando me formei, fui convidado para ser docente auxiliar na cátedra de Psicopatologia na Faculdade de Psicologia e acompanhar os estudantes que vinham ver os pacientes no hospital. Uma das minhas alunas foi Ana Maria Sigal.

Nessa época, vivemos a primeira experiência da ditadura na própria carne. Aconteceu a intervenção na Universidade, “a noite dos bastones largos”, os cassetetes compridos, com a polícia invadindo a sede universitária e batendo nos professores. Goldenberg e outros renunciaram, não queriam continuar como professores naquelas condições. Eu e Sally Schneider, que éramos docentes auxiliares, oficialmente paramos o trabalho, mas, por longo tempo, nos reunimos com os alunos fora da faculdade. E isso já era uma posição política de resistência. À medida que a ditadura foi avançando, os compromissos e os engajamentos se estenderam para além do âmbito estrito da saúde. Julian, meu filho, conta autoficcionalmente alguma coisa dessa história em seu livro A resistência.

Seguiu-se um período muito importante, que foi o meu engajamento na Federação Argentina de Psiquiatras, a FAP, uma organização que tomou posições políticas muito claras contra a ditadura. Criou um Centro de Docência e Investigação, o CDI, onde se uniram diversas associações de profissionais, daqueles que começávamos a chamar de trabalhadores da saúde mental. O sindicato de psicólogos, a federação de psiquiatras, o sindicato de assistentes sociais, de psicopedagogos… Éramos psiquiatras, éramos analistas, mas havia uma identidade coletiva politizada. Éramos todos trabalhadores da saúde mental.

Quando veio o governo peronista, se criou uma corrente política importante na universidade. A partir de meu engajamento, e em função de minha experiência institucional e docente, fui convocado, junto com outros colegas, para ser professor na cátedra de Psicologia Médica, que funcionava no Hospital das Clínicas de Buenos Aires. Foi um tempo breve, mas intenso. Eu era o diretor clínico da cátedra, e chamei pessoas que conhecia de Lanús para coordenar um número importante de equipes que trabalhavam de manhã, à tarde e à noite. Foram as primeiras equipes terapêuticas em instituição pública implantadas em horários noturnos, respondendo às demandas dos pacientes que trabalhavam durante o dia, e eram inspiradas também nas ideias de Pichon Rivière sobre as angústias que emergem à noite. Aí ficamos até a intervenção das forças do peronismo de direita, que nos mandaram embora à “ponta de metralhadora”.

Assim foi o meu processo gradativo de engajamento em uma organização da resistência. Primeiro, como dirigente do grêmio e como professor, na medicina e na psicologia. Depois, como militante político do que era, naquele momento, o peronismo revolucionário.

 

PERCURSOA vinda para São Paulo foi como exilado?

M. FUKSClaro, porque depois do golpe aconteceram muitas coisas. Tive que sair de casa por medida de segurança, mas Lucía tinha que ficar, porque foi nomeada chefe do serviço em Lanús. O chefe anterior, Valentín Baremblitt, tinha sido preso. Marta Brea, uma colega nossa muito próxima da Lucía, fora sequestrada ali, em pleno dia de trabalho. Ela era uma psicóloga muito valorizada e foi realmente uma heroína. O diretor do hospital retirou a guarda de segurança para que os paramilitares pudessem entrar livremente e sequestrá-la. Lucía fez de tudo para ajudá-la, foi atrás da família… foi falar com o chefe de polícia de Buenos Aires… Marta era filha de um médico importante e sobrinha de um dos juízes da Suprema Corte. Não mexeram um dedo! E ela foi morta. Tudo isso está no artigo da Lucía de que falei. Quando Valentín foi solto, na mesma noite, ele telefonou para nos encontrarmos. Ele tinha sido torturado e logo disse: “Vocês têm que partir, eles perguntaram muito de vocês… Vão embora já!”

 

PERCURSO Ele era parente do Gregório Baremblitt?

M. FUKSEra primo. Valentín é uma figura muito conhecida e reconhecida, por ter sido um dos consultores, na área da saúde mental, na Organização Mundial da Saúde. Conhecia bem o trabalho de Antônio Lancetti na intervenção do hospital Anchieta e chegou a visitar o Brasil como consultor da OMS.

 

PERCURSOVocê chegou a ter alguma participação no grupo Plataforma?

M. FUKSEu não fiz parte do grupo Plataforma, mas acompanhei a certa distância. Naquele momento, eu estava focado no meu engajamento político e na FAP. E queria também, de alguma maneira, preservar o espaço analítico com o meu analista-didata, Diego García Reynoso. Ele, junto com sua mulher, Gilou, foram uns dos didatas que romperam com a Sociedade, como membros da Plataforma.

 

PERCURSOVocê saiu da Sociedade nesse mesmo tempo?

M. FUKSSim. Eu ainda não era membro, era candidato em formação no Instituto da Sociedade, e fazia parte do movimento de candidatos surgido a partir da crise. Quando me chamaram para escolher outro didata para ser meu analista, resolvi sair, em apoio aos movimentos dissidentes Plataforma e Documento, e fui trabalhar no CDI, coordenando o plano piloto de formação dos trabalhadores de saúde mental. Entrar no Sedes, quando chegamos ao Brasil, foi uma maneira de levar adiante um projeto de psicanálise independente e politizada, que estava presente na proposta liderada por Regina Schnaiderman, principalmente, e por Roberto Azevedo, diretor do curso.

 

PERCURSO Como foi sua chegada em São Paulo e a aproximação com o Instituto Sedes Sapientiae?

M. FUKS Quando tivemos que sair da Argentina, em 1977, pegamos Emiliano, nosso filho de cinco meses, que tínhamos adotado, desistimos de uma viagem de avião para o Uruguai sem anular a passagem, subimos em um carro e fomos para a região de Entre Rios. Com a ajuda de um cunhado da Lucía, que era diretor de um jornal, atravessamos a fronteira. Entramos no Uruguai para chegar, por terra, ao aeroporto de Carrasco, em Montevidéu. De lá viemos para o Brasil, que seria nossa primeira parada. Aqui morava o irmão da Lucía, que nos acolheu em seu apartamento. Discutíamos qual seria o nosso destino, se Espanha, se México… pensávamos em várias alternativas. Nesse meio tempo, encontramos Ana Maria Sigal, que já estava aqui, e ela nos falou do Sedes. Então, fomos até lá. Quem nos recebeu foi Madre Cristina, dizendo: “Vocês são muito bem-vindos! Sabemos o que a Argentina está passando nesse momento, porque em 1968 nós tivemos o A.I.-5… Agora o Brasil está no caminho da redemocratização, há uma brecha, fiquem conosco, vocês podem nos ajudar muito!”. Imagina uma acolhida maravilhosa como essa, para quem estava começando um caminho de exílio. Foi uma coisa extraordinária! Ainda mais, considerando a ideologia do Sedes, que pouco depois se firmou com a Carta de Princípios. Claro que ficamos, ficamos até hoje!

 

PERCURSO Foi assim que se deu a entrada de vocês no curso?

M. FUKS Na semana seguinte nos reunimos com a equipe docente, e pouco depois já estávamos dando aula. Naquele momento, o grupo de professores do Curso de Psicanálise?– que naquela época se chamava Curso de Psicoterapia de Orientação Psicanalítica?– sofrera um baque. A Sociedade de Psicanálise de São Paulo (SBPSP) fez uma pressão muito forte sobre os analistas filiados a ela para que não fossem mais professores do curso. Se continuassem, sofreriam consequências… Enfim, dos sete analistas que eram da SBPSP, cinco saíram e dois ficaram, Roberto Azevedo e Fábio Herrmann.

Tinha também o Isaías Melsohn, que não fazia parte oficialmente do curso, mas participava muito, era uma figura amorosa. Foi dele que escutei pela primeira vez uma expressão mística: “A chegada de vocês foi uma conjunção astral”. O que é uma conjunção astral? Ele era uma figuraça! Ficamos muito amigos. Assim como da Regina e de Boris Schnaiderman.

 

PERCURSODepois de um certo tempo aqui, vocês voltaram para a Argentina, não é?

M. FUKS Um certo tempo não, depois de dez anos aqui!

 

PERCURSOComo foi essa decisão?

M. FUKS Nós estávamos bem arraigados aqui, mas a verdade é que havíamos saído foragidos, à noite, muito de repente. Havia um sentimento de que tínhamos de voltar. Tínhamos um pedaço de história parado ali, uma série de coisas, nosso apartamento alugado… Houve o episódio das Malvinas, caiu a ditadura e subiu o Alfonsín, começou o movimento de abertura e uma onda de retorno de exilados. Muitos analistas argentinos voltaram, inclusive do Brasil, nós entre eles. Nos dois anos que ficamos lá [entre 1988 e 1990], continuei vindo mensalmente para São Paulo para atender pacientes e também dei um seminário no curso. Tinha uma ligação muito forte com São Paulo. Mas chegou um momento em que uma decisão era necessária. Falei para a Lucía: “Bom, vamos encerrar em São Paulo, vender o consultório e ficar na Argentina de vez”. Lucía respondeu: “Deixa eu ir, quero ver meus pacientes lá, me despedir, etc.”. Ela começou a ir e não parou mais! Ao mesmo tempo, as coisas que começaram a acontecer na Argentina não nos convenciam. Eu não encontrei a Argentina que tinha deixado, evidentemente. Depois, soube que isso é chamado de “síndrome do retorno”, aparece nos que se exilam e voltam. Nossos amigos e colegas, com quem nos reuníamos e discutíamos, eram todos pessoas que também tinham se exilado, na Venezuela, na Espanha, aqui… Estávamos de volta, juntos, mas não era fácil. Logo quando chegamos, nos perguntavam: “Mas vocês, por quê voltaram? Estavam mal lá fora?”, “Não, estávamos bem!”, “Mas então por que voltaram?”, “Voltamos porque é nosso país, sei lá!”.

 

PERCURSOTalvez fosse importante fazer a vinda para o Brasil como uma escolha.

M. FUKSEra um momento em que parecia que as coisas iam mudar, mas com a eleição do Collor… Porém, nós já estávamos prontos para voltar.

 

PERCURSOVocê poderia nos falar sobre sua experiência como um dos coordenadores do trabalho institucional realizado na área de saúde mental, desenvolvido por profissionais do Departamento com o Estado e com a Prefeitura de São Paulo?

M. FUKSEsse foi um momento de avanço extraordinário! Montoro era o governador e Ana Pitta, psiquiatra com formação psicanalítica no Sedes, era a diretora da Divisão de Ambulatórios da rede pública. Um grupo de psiquiatras progressistas estava começando a mudar o esquema manicomial em São Paulo. Até esse momento, a função “prática” dos ambulatórios era ser a porta de entrada para o sistema, destinada a encaminhar pacientes para os manicômios. Aí surgiu, em 1984, uma oportunidade de se fazer um convênio entre algo que ainda não era o Departamento de Psicanálise?– era uma espécie de “protodepartamento”, um grupo de professores do Curso que se duplicou com a entrada de diversos colegas com experiência?– e a Coordenadoria de Saúde Mental da Secretaria de Saúde do Estado de São Paulo. A ideia era oferecer formação para os profissionais dos ambulatórios. Era um trabalho novo, que procurava introduzir o conhecimento psicanalítico como instrumento de compreensão dos pacientes e, ao mesmo tempo, promover a abertura de espaços democráticos dentro de uma instituição muito fechada, com um modelo psiquiátrico manicomial e uma rotina automatizada de diagnósticos e medicação, cristalizando um destino de cronicidade. Abrimos possibilidades alternativas, foi uma experiência riquíssima, em que nos envolvemos de corpo e alma. Acho que foi a Laura Sampaio, membro da Diretoria, quem se responsabilizou e assinou esse convênio, em nome do Instituto Sedes Sapientiae. Até onde eu sei, foi o primeiro convênio estabelecido entre uma instituição da saúde mental pública e uma instituição formadora de psicanalistas.

 

PERCURSOIsso aconteceu na época dos ERSAs [Escritórios Regionais de Saúde, subdivisões da Secretaria da Saúde]?

M. FUKS Previamente à constituição dos ERSAs, se implantaram equipes multidisciplinares nos ambulatórios. Era toda uma corrente de pensamento em saúde mental, que favorecia o trabalho grupal, a concepção do trabalho comunitário, o que representava um avanço. Ministramos seminários e supervisões clínicas no Sedes. Após a reorganização em ERSAs, fomos trabalhar no próprio espaço da instituição. Fiz uma supervisão institucional no Hospital de Agudos de Água Funda, e lembro que ouvia as queixas, muitas queixas… e comecei a chamá-lo de hospital de “Mágoa Funda”. Foi uma intervenção interessante. Só que saiu o Montoro, entrou o Quércia, as coisas começaram a mudar, a tomar ares burocráticos meio despolitizados e, bom…

 

PERCURSO E depois veio o Fleury no governo de São Paulo, e acabou. Foi um horror!

M. FUKSSim. A psicanálise vinha tendo um desenvolvimento muito importante aqui no Brasil, aliada à reforma psiquiátrica, às lutas antimanicomiais, às “instituições explodidas”?– conceito criado por Maud Mannoni no marco de experiências institucionais inovadoras na França. Valentín Baremblitt expressou, um tempo depois, grande admiração pelo que estava sendo feito aqui, nesse campo. Eu encontrei, não só no Sedes, mas também em outras instituições, um espaço fantástico para trabalhar, para criar e aprender. O convênio com a Secretaria do Estado possibilitou um reconhecimento geral do Sedes como instituição formadora na área, e chegaram muitas demandas.

Em 1991, teve início um novo período de grande mobilização no campo institucional, a partir das propostas avançadas da nova gestão municipal, a da Erundina, com a implantação de hospitais-dia [HD] e centros de convivência comunitários. Nessa época, me envolvi com atividades de supervisão e assessoramento na implantação de um HD para crianças, na Vila Prudente, que antes era um Centro de Psicologia da Educação do município. Trabalhei nesse projeto junto com Eliane Berger, que tinha estado com Mannoni, em Bonneuil, e trazia a experiência das invenções terapêuticas da França. E depois dei supervisão em um HD de Adultos, na mesma região. Ao mesmo tempo em que intervínhamos, aprendíamos. Uma forma de intervir na conversa com os profissionais era explorar os significantes que apareciam. Me lembro de uma conversa em que alguém falou de algum bicho e, por alguma razão, foram surgindo outros bichos metafóricos nas falas das pessoas: gatos, leões… lutar como leão… Toda uma terminologia bastante simbólica.

Lembro quando começamos a trabalhar o conceito de elemento intermediário, por exemplo. No trabalho com as crianças, elas iam direto para um corpo a corpo com os profissionais, que passavam a abraçá-las, carregá-las no colo continuamente, ficando “sem tempo sequer para ir ao banheiro”. Era um sintoma. É mais “fácil” acolher corporalmente a criança. Nós insistíamos: “vocês têm que criar alguma intermediação por meio da fala, do brincar, do recurso a objetos, etc.”. Assim começamos a explicar o que era a separação, a constituição de um espaço transicional, o que eram os objetos transicionais. Eram profissionais da educação que foram aprendendo. Uma vez fiquei emocionado porque uma das terapeutas me telefonou: “Mario, quero te contar uma coisa. Lembra da fulaninha, a menina muda que não falava nunca? Ela está falando comigo!”, “Não diga, como isso aconteceu?”. “Está falando por telefone”. Foi incrível assistir à constituição desse objeto intermediário!

Todo esse trabalho institucional representou um momento muito importante do Departamento de Psicanálise e concentrou muitos esforços. Muitos de nós fazíamos parte do Setor de Saúde Mental e Instituições. Os pormenores de toda essa época estão descritos em um artigo que publiquei em 2015, “Psicanálise, saúde mental e instituições: história de um projeto”, no livro A subjetividade nos grupos e instituições, organizado por Cristiane Curi Abud.

 

PERCURSO Como foi a criação do Curso de Psicopatologia Psicanalítica e Clínica Contemporânea?

M. FUKSHá um percurso para chegar até ele. Na implantação do HD infantil, na Vila Prudente, trabalhamos com muitos psicólogos educacionais e era preciso processar as diferenças entre o modelo pedagógico e o modelo terapêutico de intervenção. Recomendamos bibliografia, demos supervisão, fizemos intervenção institucional. Durante a gestão da Erundina, demos supervisão também em um HD de adultos e em ambulatórios da mesma região. Nessa mesma época começou um trabalho antimanicomial incrível, com a criação dos NAPS [Núcleo de Apoio Psicossocial], em Santos; neles percebíamos que os profissionais dos diversos equipamentos alternativos, nas diversas áreas, precisavam de uma formação mais consistente, que os habilitasse para o trabalho que faziam. Respondendo a essa demanda, criamos no Departamento, em 1993, um curso de aperfeiçoamento de um ano: Psicoses: Concepções Teóricas e Estratégias Institucionais, que teve muito boa acolhida. Nele, demos ênfase a alguns conceitos como recusa, forclusão e narcisismo.

Aí veio o governo do Paulo Maluf, que desmontou tudo, colocando no lugar o PAS. De um dia para o outro, tiveram de fechar os serviços, interromper as terapias, abandonar os pacientes, e nosso trabalho passou a ser ajudar os profissionais a processar tudo isso. Foi uma situação traumática comparável ao que vivemos com os alunos de psicologia com a intervenção militar de 1966 na Argentina.

Retomei essa história porque, nesse processo de desmonte do trabalho nas instituições, o curso sobre Psicose ficou interrompido, mas a equipe se manteve, foi se transformando e, em 1997, lançou o curso Psicopatologia Psicanalítica e Clínica Contemporânea. Os conceitos metapsicológicos que vínhamos trabalhando no campo da psicose, principalmente o de recusa, eram apropriados para o entendimento das chamadas psicopatologias contemporâneas, que começavam a aparecer na clínica ganhando cada vez maior importância.

 

PERCURSO Como vocês pensam essas mudanças nas subjetividades e nos quadros clínicos na contemporaneidade?

M. FUKS As psicopatologias contemporâneas estão ligadas às novas formas de vida, de funcionamento social… Mudanças como a globalização e o neoliberalismo, aliadas ao excesso de consumo, à intensificação da tecnologia e ao fascínio midiático, entre outras coisas, geraram novas formas de subjetivação e de patologias. E, para entendê-las, nós começamos a estudar as diversas abordagens no campo das ciências sociais e políticas que se propunham dar conta delas. Ao mesmo tempo, a psiquiatria começou a superinvestir essas patologias, propondo uma nova forma de pensá-las, com os diagnósticos dos DSMs, que, aliados à neurociência e indústria farmacêutica, inauguraram formas padronizadas e des-subjetivantes de abordar os sofrimentos psíquicos. Assim, abrimos espaço para o estudo das novas problemáticas e o acompanhamento de casos clínicos. Estudamos o que está sendo produzido na psicanálise nos dias de hoje, sem abrir mão da metapsicologia freudiana. E, como sempre acontece na minha vida, ensinamos e aprendemos ao mesmo tempo.

 

PERCURSOQuais são as questões que mais inquietam vocês atualmente? O que vocês têm trabalhado e pesquisado?

M. FUKSUm dos eixos é a problemática narcísica e o mecanismo de recusa. Nos textos “Neuroses e psicoses” e “A perda da realidade na neurose e na psicose”, de 1924, Freud já introduz o conceito da recusa para entender as neuroses narcísicas e as alterações do eu, o que é essencial para pensar o que se passa na contemporaneidade.

Sobre o momento atual, de imediato não poderia falar muito, porque o que aparece é a forma como as pessoas tentam se reestruturar diante da pandemia do coronavírus, e estamos atentos à nova forma de atender, com esses recursos mediadores peculiares, que são o celular e a internet…

No entanto, já antes disso, na minha clínica, eu propunha o uso do telefone como uma possibilidade a mais quando percebia, na sessão, que as coisas poderiam se desestabilizar no intervalo entre sessões. E, para mim, essa experiência se revelou interessante, principalmente com pacientes que entravam em uma fobia e ficavam em casa, morrendo de angústia, de depressão. Na chamada “síndrome do pânico”, o telefone é crucial. Desde o início, quando reconheço uma problemática desse tipo, em que a fragilidade subjetiva é patente e a pessoa é atravessada por angústias de morte, é muito bom que o paciente saiba que esse recurso existe.

 

PERCURSOIsso é bem interessante. Agora, com o Covid?–19 e o isolamento social, o telefone ou outros dispositivos estão sendo usados para todos os atendimentos. Como tem sido a sua experiência?

M. FUKSNão sei como está sendo a experiência de vocês, mas por um ou outro dispositivo, as análises, as terapias estão acontecendo. E de modo interessante. Tivemos que fazer um importante trabalho de reenquadramento. Tive uma paciente que preferiu não continuar, quis se “manter fiel ao nosso método” e só retornar quando a pandemia passar, mesmo sabendo que pode demorar… Mas é importante lembrar que, ao longo da sua história, a psicanálise não optou por ser tão fiel aos seus métodos. Foi criando possibilidades novas conforme as circunstâncias, conforme os problemas surgiam.

 

PERCURSOPrecisamos poder fazer isso, não é? Se não, ficamos parados no tempo.

M. FUKSNa nossa clínica, precisamos criar variações para que o trabalho aconteça. Sempre há um aspecto criativo numa análise e isso também interessa para se entender a psicopatologia contemporânea. Muitos pacientes, hoje, chegam para o atendimento sem saber “jogar o jogo” do método psicanalítico. É difícil promover, logo no início, um enquadre em que eles falem, tragam um sonho, associem livremente para se interpretar. São pacientes que às vezes esperam que você diga o que eles sentem, o que pensam, porque eles mesmos não conseguem dizer. A simbolização é muito difícil. É como se tivessem sido crianças que não conseguiram brincar com os seus companheiros, porque faltava a possibilidade de uma certa distância simbólica em relação ao jogo. Tem um artigo do Diego García Reinoso, “Jogo, criação, ilusão” em que ele parte da fala de uma criança que, no meio de uma sessão, diz: “Vamos brincar de cozinha? Mas você sabe, é de mentirinha”. Esse “de mentirinha” é o equivalente ao “como se” da situação transferencial, do que se diz, do que se escuta e do que acontece, em termos de uma dimensão lúdica no trabalho da análise. É e não é, é um “como se”, é de mentirinha… é preciso poder criar esse jogo. Com a patologia contemporânea isso não é fácil, porque o paciente, muitas vezes, não consegue pôr em palavras o que está sentindo, o que se passa com ele. Ele vem, conta que lhe aconteceu tal coisa, fica “colado” ao fato e espera que você lhe diga o significado daquilo. Sente que aquilo o tocou, que é importante, mas não sabe dizer algo a respeito.

Em certas circunstâncias, o cara a cara poder ser necessário para garantir a comunicação. Isso também se coloca no atendimento à distância. Em certos momentos, temos certeza de que a comunicação com o outro aconteceu, mesmo no silêncio, mesmo na ausência da imagem, e o outro, também, tem certeza que você o escutou. Isso porque há um elo estabelecido que te faz sentir que está sendo escutado e que, se você não escuta, é porque o outro não falou. Então, é possível sustentar o silêncio, que é um trabalho difícil. Isso não foi fácil no começo deste trabalho virtual… Falei “no começo” e parece que foi há muito tempo, mas começou há um mês! Você terminava o dia esgotado.

 

PERCURSOExaustos, sim, exatamente.

M. FUKSExausto. E eu me perguntava: o que tivemos de fazer a mais do que fazemos no trabalho presencial?

 

PERCURSOSustentar a ligação, não é?

M. FUKSSustentar a ligação, e sustentar o desligar de uma fala contínua. É necessário que o silêncio seja possível, a pausa, o corte…

 

PERCURSOEu lembrei de duas coisas, Mario. Lembrei daquilo que Bleger chama de sincrético e lembrei de uma paciente, de oito anos, que falou na primeira sessão virtual: “Você sabe que eu posso te desligar, não é?”.

M. FUKS Mas que poderosa! E você, o que disse? “Não, por favor, não me desliga!”.

 

PERCURSO Falei, na brincadeira, algo assim: “Eu sei. É horrível, não é? Como é difícil você poder me desligar a qualquer hora!”. Existem também os silêncios que acontecem pela interrupção da internet, esses tempos em que não sabemos se é silêncio na análise ou interrupção da conexão.

M. FUKSAh, às vezes, isso é insuportável!

 

PERCURSOO que poderíamos pensar como consequências subjetivas, e até sociopolíticas, dessa situação que estamos vivendo?

M. FUKSO que me ocorre dizer assim, de supetão, é que são tempos sombrios novos. Os tempos se repetem, tempos sombrios reaparecem, mas as sombras de hoje têm certa particularidade. Nunca atravessamos e nunca fomos atravessados pelo que estamos passando agora.

 

PERCURSO Com a pandemia acontece uma entrada da realidade muito pungente com o risco de morte. Realidade violenta e invisível.

M. FUKS A realidade pode nos desligar, como dizia a sua paciente.

 

PERCURSOExatamente. Poderíamos pensar essa realidade como repressiva, já que impede muitos encontros, os sexuais, os de amizade…? Impõe a todos ficarem dentro de casa, a usarem máscara para sair, o que também tolhe…

M. FUKSÉ realmente muito repressivo. Mas a autoexigência de sucesso que o sujeito neoliberal tem consigo mesmo é tremendamente opressiva e repressiva. Deixa de fora aspectos importantes da vida. Vocês viram o filme Você Não Estava Aqui, de Ken Loach? É terrível! É trabalho, trabalho, trabalho… não dá para parar de trabalhar. Em determinado momento, o sujeito consegue curtir a família, mas está quase o tempo todo ausente do contato com os filhos, com a mulher, que também trabalha sem parar. Se essa é a vida que deve ser interrompida, a gente se pergunta…

 

PERCURSOSe não é uma boa ideia, não é? Você acha que podemos sair dessa situação atual, de alguma forma, renovados em relação à vida que a gente vinha levando?

M. FUKSSem dúvida! Vamos ter de repensar tudo, e o que não puder ser repensado pode nos prejudicar muito. Nesse momento, o que me preocupa é a recusa, presente entre nós, em se cumprir e respeitar o isolamento social como se deveria. Não atingimos nem 50% de isolamento. Me expliquem isso, que mecanismo é esse?

 

PERCURSOTemos uma divisão entre os governos. De um lado, o governo federal diz que tudo bem sair para a rua, e de outro, os governos estaduais e prefeituras tentam dar conta da realidade. Uma recusa no país.

M. FUKS Estamos enfrentando a imposição de uma dissociação e uma recusa coletiva. E, com isso, o governo federal retira a possibilidade de podermos pensar na realidade que estamos vivendo e de fazer uma construção e sustentação coletiva da necessidade de ficar em casa. É urgente ficar em casa para se proteger e proteger os outros. Esse sentido de coletivo, da importância dos outros em cada um de nós, é crucial. É uma oportunidade para constituir uma comunidade de destino, um coletivo que pense no conjunto e não só no indivíduo, como vem sendo feito ao longo de todo este tempo.

Eu me lembro quando, anos atrás, mesmo com os grandes avanços no cuidado e prevenção da AIDs no campo médico, social e psicológico, as pessoas transavam sem camisinha. Vocês lembram como isso nos enlouquecia? Naquele momento, recorremos ao conceito de recusa para entender o que se passava, e agora temos que usá-lo de novo.

Temos um presidente fetichista que constrói um delírio de que temos que salvar a economia apesar das vidas, como se fosse possível pensar a economia de um país sem pensar na sobrevivência das pessoas. É o mecanismo de recusa que está em jogo e, com isso, se descuida de uma parte importante da população, dos idosos, dos pobres, dos mais vulneráveis. Parece que está difícil encontrar metáforas que nos ajudem a pensar e compreender o que está se passando.

 

PERCURSO Nesse sentido, você acha que a eleição de figuras como Bolsonaro e Trump tem a ver com essa pregnância da recusa?

M. FUKSEscrevi sobre isso no artigo “Reich e a relação entre psicanálise e política”, que apresentei no congresso da Flappsip, em Montevidéu, e foi publicado na Percurso [n. 63]. Sinto muita raiva e me pergunto como pudemos entregar o governo a esse sujeito fascista?! Artigos internacionais já falam em um julgamento futuro, equivalente ao de Nuremberg, pelos atos do nosso presidente.

Precisamos ver quais caminhos podemos abrir para criar modos coletivos de pensamento e de ação, que permitam uma saída da situação em que estamos. Há uma desilusão, um processo de luto a ser feito, pois esperávamos mais da consciência e do pensamento das pessoas. Temos um governo que favorece a recusa e os grupos de seguidores fanáticos. E temos também os que não são seus seguidores, mas vão para a praia se divertir, e não levam as coisas a sério. É muito preocupante.

 

PERCURSOÉ um fanatismo de tipo religioso que fica mobilizado? Como você pensa o fenômeno Bolsonaro?

M. FUKSOs votos a favor do Bolsonaro dizem respeito a setores da classe média que já vinham se sentindo ameaçados pela possibilidade do empobrecimento e da proletarização. Se agarram a essa ideologia para recusar esse perigo e recusar as culpas que os ameaçam por possíveis fracassos pessoais em seu desempenho econômico, e que são derivadas de uma adesão ferrenha à ideologia neoliberal.

Antes do coronavírus já estávamos passando por uma crise econômica no país. Tínhamos uma quantidade enorme de desempregados e muitos projetos pessoais estavam ruindo. Os sujeitos moldados no neoliberalismo?– que não dá importância às coisas em si mesmas e seus limites, mas somente ao que você faz, principalmente à garra e à disponibilidade total com que você faz?– se apegam à possibilidade de serem empreendedores autônomos. Acreditam que podem ir em frente, sem depender de ninguém, e se tornam elementos fundamentais na sustentação do sistema. Escrevi sobre essas questões no texto mencionado e também nas aulas inaugurais de Psicopatologia publicadas no Boletim Online. Isso não acontece só no Brasil mas no mundo inteiro. Para se salvarem, diante da realidade de colapso e ruína que os ameaça, se agarram de forma totalmente fanática a um líder messiânico, que os defende contra inimigos visíveis ou ocultos, principais responsáveis pelo estado das coisas.

Vocês viram como o novo Ministro da Justiça se referiu a Bolsonaro? “É um profeta”. E Bolsonaro chamou a população para um dia de jejum. Está tomando feições de profeta, de líder religioso. Ao mesmo tempo em que não assume nada do que tem que fazer como presidente do país e “lava as mãos” da forma mais grosseira.

 

PERCURSO“Não lava as mãos”. Aperta a mão de todo mundo!

M. FUKSE quando lhe perguntam das mortes, diz: “E daí?”

 

PERCURSO Poderíamos pensar que esses personagens bolsonaristas, homens violentos que usam armas, expressariam a superexigência que o neoliberalismo tem em relação à performance, que você mencionou anteriormente? Além disso, eles se enquadrariam na figura da violência do homem contra a mulher, que caracteriza uma nova sintomatologia histérica, como você e Silvia Alonso escreveram no livro Histeria, relacionado a um tipo de recalque na contemporaneidade?

M. FUKSSim, é possível pensar, porque existe uma tendência ao machismo, à misoginia, que está presente na mentalidade do Bolsonaro e que ele sequer se esforça em esconder. Por exemplo, quando fala da filha, depois de ter tido quatro filhos homens, como uma “fraquejada”. Mas a pergunta é: o que acontece agora, quando não é possível evitar a proximidade excessiva e ameaçadora com a parceira? Estou pensando nesse artigo sobre a histeria masculina e os processos contemporâneos, e em autores que consideram uma feminilidade primária, associada à identificação com a mãe, como parte do núcleo identitário original, que deve ser deixada para trás na construção de uma identidade masculina. Stoller, criador do conceito de gênero, diz que “o primeiro dever de um homem é não ser mulher”.

A proximidade com a mulher ameaça essa identidade, sobretudo a identidade masculina fálico-narcísica, construída sobre a base da rejeição de tudo o que pode ser feminino no homem. Ele tem que mostrar agressividade, desprezo, distância em relação à mulher, para não correr o risco de se fusionar e se transformar nela.

Um colega argentino, amigo também, Juan Carlos Volnovich, diz que existe no comportamento machista, na agressividade com a mulher, uma formação reativa em relação a uma lembrança saudosa, a um desejo de estar colado ao corpo da mãe, dentro dela, como nos primórdios. Nessa perspectiva, teríamos um tipo de rejeição que garantiria um equilíbrio narcísico, e uma identidade de ser um homem entre os homens, que não se entrega ao feminino, que não se submete. Eu pensei por aí, mas teríamos que ver o que se passa na clínica com os pacientes que tratamos nesse momento.

 

PERCURSO Nessa semana, dois maridos de casais que atendo precisaram recorrer à medicação em função de explosões violentas com suas mulheres.

M. FUKSClaro, para tirá-las de dentro deles!

 

PERCURSOExatamente! Você relacionaria a pornografia, o excesso imagético pornográfico, com esse processo que está nos explicando?

M. FUKS É bem interessante essa ideia, porque a pornografia se caracteriza por excluir a dimensão do desejo, do invisível. Tudo é visível, quantificável, mensurável. Para pensar um pouco sobre isso, sugeriria o texto coletivo que escrevi com o grupo de professores do Curso de Psicopatologia, “A sexuação feminina da mulher na contemporaneidade”, que foi publicado em um livro [Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo. Escuta, 2002].

 

PERCURSOA respeito de um filme, não é?

M. FUKSSim, sabe como se chama o filme? Uma Relação Pornográfica [dir. Frédéric Fonteyne], que é um nome totalmente irônico, porque o que menos existe na relação que estabelecem é pornografia.

 

PERCURSO Você e Sílvia Alonso falam que, na contemporaneidade fálico-narcísica, o objeto terno fica separado do objeto sensual. E esse seria uma forma de recalque do momento atual.

M. FUKSExatamente, e, poderíamos dizer que a progressão erótico-civilizatória, no campo amoroso e erótico, seria o aumento da aproximação entre o objeto de amor e de respeito e o objeto sexual e de desejo, que é uma criação dos tempos. Nem tudo é feminicídio e violência contra a mulher. Existem novos modos de ser homem e, também, de ser mulher. E que não são os “pornografizados”.

 

PERCURSOPuxando o fio do artigo em que você retoma o posicionamento de Reich, como você tem pensado a posição das instituições psicanalíticas frente ao grave momento político que estamos vivendo nos dias de hoje? E também como avalia o funcionamento e o posicionamento do Departamento de Psicanálise depois de trinta e cinco anos?

M. FUKS Comecei a escrever o que foi a primeira versão do artigo sobre Reich e a relação entre psicanálise e política por ocasião do Entretantos II: 30 anos de Psicanálise e Política [2016], que aconteceu logo depois do impeachment da presidente Dilma. Daquilo que nós chamávamos, e continuamos chamando, de golpe, o golpe que a democracia brasileira sofreu. Naquela versão, eu dizia que um acontecimento novo tinha ocorrido, que representava um passo à frente, muito importante, na relação entre a psicanálise e a política. Esse acontecimento, realizado na Faculdade de Psicologia da Universidade de São Paulo, foi uma convocatória para um encontro amplo, com representantes de muitos grupos psicanalíticos, mais institucionalizados e menos institucionalizados, e que se chamou ATO: Psicanalistas pelo Apoio Incondicional à Democracia no Brasil. Membros do Departamento estiveram na mesa organizadora e também no público presente ou que acompanhou pela internet.

Acho que o Departamento de Psicanálise do Sedes é um lugar de grande sensibilidade diante do social e do político e de grande mobilização. Foi assim desde suas origens. E tem produzido muitas coisas nos tempos atuais, como o posicionamento político frente ao impeachment, ao golpe institucional, à morte de Marielle Franco, assim como frente a diversos acontecimentos que foram se desdobrando nesses tempos. Tempos realmente duros, de ações e discursos intoleráveis por parte do governo, frente aos quais o Departamento tem se posicionado muito bem. Tanto a Instituição Sedes da qual fazemos parte, quanto diversas instâncias psicanalíticas interinstitucionais nas quais participamos ativamente, com representação estável, como o Movimento Articulação das Entidades Psicanalíticas Brasileiras e a Federação Latinoamericana de Associações de Psicoterapia Psicanalítica e Psicanálise (Flappsip) têm denunciado, por declarações e manifestos coletivos, as graves afrontas à democracia e aos direitos humanos que vêm acontecendo no país.

 

PERCURSOComo você observa o posicionamento do Departamento frente à discussão do racismo e de outros movimentos identitários, tão marcantes nas sociedades nos tempos atuais?

M. FUKSEm relação aos lugares de produção política, importantíssima, dos movimentos identitários, o Departamento tem avançado muito. Tivemos o evento sobre o racismo [O Racismo e o Negro no Brasil: Questões para a Psicanálise, em 2012)] que foi muito marcante, assim como outros eventos igualmente importantes: Generidades [Generidades: Sexo, Gênero, Psicanálise, em 2019], Deslocamentos [2018] sobre migrações, com uma exposição muito significativa de Peter Pál Pelbart, o evento sobre as clínicas sociais na história da psicanálise [Questões Sociais e Políticas na História da Psicanálise: Ontem e Hoje, em 2018], entre outros.

Nessas atividades há muita produção e criatividade. No evento sobre “Generidades”, Mara Caffé, apresentou um texto em que mostra como a psicanálise torceu o nariz, durante muito tempo, para o conceito de identidade. Torceu mesmo. Esse conceito não faz parte do campo da psicanálise e isso não se deu por acaso. Freud o questionou. No último dos seus escritos, “Moisés e o monoteísmo”, que tenho trabalhado em seminário há três anos, Freud explode o conceito de identidade judaica. Ele inicia apontando que não era tarefa fácil despojar um povo de seu filho mais eminente, mas que era isso o que pretendia fazer demonstrando que Moisés, criador do povo judeu, não era ele mesmo judeu, era egípcio. Isso é uma verdadeira chuzpe, como se diz em iídiche, uma audácia, um atrevimento. Essa afirmação coloca tudo de ponta-cabeça e nos leva a uma história complexa sobre o núcleo inicial que constituiu o povo judeu. Na realidade, ele provém de diversos núcleos, sendo que um deles passou pelo Egito. Haveria, então, uma diversidade dentro do próprio judaísmo.

Isso é importante de ser dito porque a política do atual governo de Israel recusa essa constatação. Há uma tentativa de homogeneizar e transformar a identidade judaica em uma identidade praticamente genética. O que é um verdadeiro contrassenso para um povo que se sustentou na luta contra o antissemitismo, o racismo e o conceito de raça, que foram tão fundamentais para o nazismo. No curso, trabalhamos com um texto maravilhoso, “Freud e os não-europeus”, de Edward Said, um grande crítico literário e destacado líder palestino. Trata-se de uma conferência em que ele destaca todas as pontes que Freud traçou para pensar novas questões em relação ao conceito de identidade. É fantástico, porque ele faz pontes com a questão do racismo e do colonialismo. As teorias raciais foram ferramentas importantes de difusão cultural para sustentar o projeto colonial. E aqui temos a possibilidade de traçar pontes com muitos elementos dentro do campo psicanalítico.

 

PERCURSOE como você vê o papel da psicanálise no mundo pós-pandemia? Quais as contribuições que a psicanálise pode nos fornecer para compreender esse momento?

M. FUKSExistem muitos fios que podemos puxar e depois juntar, para falar sobre a posição da psicanálise em relação à pandemia e suas consequências, e sobre qual será nosso destino a partir dela. Algo muito importante a mencionar é a recusa, por parte dos governos de alguns países, em relação à pandemia, e que se soma à recusa sobre a gravidade da questão ambiental e do aquecimento global. Muitos artigos importantes apontam que os ataques feitos contra a natureza, por conta do modo de produção vigente, podem fazer parte daquilo que deu condições para a entrada e a ação desse novo vírus entre os humanos. É fundamental pensar na história que nos atravessa e qual é a história que virá. Freud fala da potência esmagadora da natureza como um dos fenômenos que tornam o homem frágil, indefeso, desamparado. Mas o homem tem esmagado a natureza e parece que vivemos algo como a vingança da natureza, que se dá em alguns momentos, uma imagem terrível! Eu gostaria de ler um pequeno trecho do meu texto “Psicanálise, o futuro de uma des-ilusão” [disponível em http://egp.dreamhosters.com/EGP/132-psicanalise.shtml], que diz assim:

Apoiados no modelo fornecido pelo processo psicanalítico, podemos perguntar-nos se este processamento específico, que aqui se proporia como um “trabalho de des-ilusão”, consistiria em mudanças subjetivas operadas através de diversos recursos, tais como a historização. A respeito dos obstáculos e resistências que este trabalho comporta, um historiador da psicanálise comenta que a perspectiva histórica se lhe apresenta como portadora da quarta das feridas narcísicas infligidas ao homem e às suas ideologias: o homem não é imortal, e tampouco o são o psicanalista e a “Psicanálise”. Para muitos, a recusa radical do caráter efêmero (objeto da história que fixa a memória) de toda a criação humana… está relacionada a uma das mais perigosas atitudes dos psicanalistas a respeito da sua disciplina: sua idealização, sua inscrição dentre os sistemas religiosos de pensamento.

Escrevi isso por volta de 1997, época em que se falava na crise da psicanálise. Como encarar as novas realidades? Como encarar o mundo que mudou? Como criar um pensamento sobre a mudança? A psicanálise se apresenta como um pensamento forte, que encarou muitas situações novas e mudanças produzindo muitas ideias e modos de intervenção ao longo da sua história. Agora, está diante de um desafio importantíssimo, porque o que está acontecendo é muito grave, é um momento histórico do maior significado.

Imersos nesse momento, como compreender a ferida narcísica que ele provocou em nós? Como criar uma revolução do pensamento, como foi a revolução copernicana, a darwiniana e aquela provocada pela psicanálise, que mostrou que o homem não é senhor de si mesmo? É um momento de compreensão de uma ferida importante e de um desafio essencial para todos nós, porque diz respeito a toda humanidade. Estamos atravessados por essa realidade que atingiu todos os países, grandes e pequenos, ricos e pobres. Em todo o planeta há milhões de seres humanos fechados em suas casas. E o que virá depois? Como analisar o que favoreceu este desastre: o descuido do Estado com o sistema de saúde, de segurança? Temos no Brasil, um dos melhores sistemas de saúde do mundo, mas que foi abandonado, não recebeu investimento público. Os médicos e as equipes de saúde estão trabalhando muito, e aprendendo muito também… Vivemos um momento único, e temos que refletir sobre ele com todos os recursos que dispomos.

A psicanálise tem conceitos suficientes para pensar e trabalhar em larga escala. Como ela vai fazer? Não sei! Como vai juntar forças, promover debates, refletir sobre essas questões, pensar intervenções psicanalíticas específicas… tudo isso… não sei. Mas é tarefa nossa!


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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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