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Resumo
Em abril de 2008, Sophie de Mijolla-Mellor esteve no Brasil para uma série de conferências no Rio e em São Paulo. A carreira desta psicanalista francesa a fez acompanhar a evolução da nossa disciplina em momentos de grande densidade política, teórica e clínica: nos últimos quarenta anos, muita água correu sob as pontes do Sena. Como ela mesma conta a seguir, sua opção inicial era a Filo­sofia. Em 1970, quando terminou seus estudos e começou a lecionar no secundário, a Universidade estava em polvorosa devido aos então recentes acontecimentos de Maio de 68. Convidada a participar de um projeto inovador, o do Departamento de Ciências Humanas Clínicas em Paris vii, desenvolveu ali – junto a Pierre Fédida, Jean Laplanche e outros – uma sólida carreira de professora, orientadora e pesquisadora. No momento, dirige naquela unidade a École Doctorale “Recherches em Psychanalyse”, na qual, em virtude de seu interesse pelos intercâmbios internacionais, acolhe muitos estudantes estrangeiros, especialmente da América Latina e do Brasil.


Autor(es)
Renato Mezan
é psicanalista, membro Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, professor titular da PUC/SP, e autor de vários livros, entre os quais O tronco e os ramos: estudos de história da Psicanálise (Companhia das Letras).

Luiz Laureano Gouvea de Miranda
é graduado em Letras (Francês-Português) pela UFF; Especialista em Tradução de Língua Francesa – UFF; atuando profissionalmente na Mediateca da Maison de France ligada ao Consulado Geral da França no Rio de Janeiro.

Marília Etienne Arreguy
é especialista em tradução de Língua Francesa – UFF; doutora em pesquisas em Psicanálise e Psicopatologia – Universidade Paris VII e em Saúde Coletiva – IMS-UERJ; professora substituta na Faculdade de Educação da UFF; psicanalista da UTI Neonatal do HUPE – UERJ.


Notas

1 Emprise signifi ca domínio, controle, poder que se exerce sobre algo ou alguém. Na falta de um equivalente preciso em português, preferimos deixar o termo no original.

2 O título envolve um jogo de palavras: pode ser entendido como “crer, apesar das dúvidas”, ou como “o ato de crer, passado pelo fi ltro da dúvida”.

3 A ser publicado pela PUF, na coleção “Le fi l rouge”.


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 ENTREVISTA

Sophie de Mijolla-Mellor

Da Filosofia à Psicanálise


Renato Mezan
Luiz Laureano Gouvea de Miranda
Marília Etienne Arreguy


Realização, tradução e edição
 Renato Mezan
Transcrição Luiz Laureano Gouvea de Miranda e Marília Etienne Arreguy

Em abril de 2008, Sophie de Mijolla-Mellor esteve no Brasil para uma série de conferências no Rio e em São Paulo. A carreira desta psicanalista francesa a fez acompanhar a evolução da nossa disciplina em momentos de grande densidade política, teórica e clínica: nos últimos quarenta anos, muita água correu sob as pontes do Sena.

Como ela mesma conta a seguir, sua opção inicial era a Filo­sofia. Em 1970, quando terminou seus estudos e começou a lecionar no secundário, a Universidade estava em polvorosa devido aos então recentes acontecimentos de Maio de 68. Convidada a participar de um projeto inovador, o do Departamento de Ciências Humanas Clínicas em Paris vii, desenvolveu ali – junto a Pierre Fédida, Jean Laplanche e outros – uma sólida carreira de professora, orientadora e pesquisadora. No momento, dirige naquela unidade a École Doctorale “Recherches em Psychanalyse”, na qual, em virtude de seu interesse pelos intercâmbios internacionais, acolhe muitos estudantes estrangeiros, especialmente da América Latina e do Brasil.

Próxima colaboradora de Piera Aulagnier, com quem editou por vários anos a revista Topique, Mme. Mijolla-Mellor escreveu um importante livro sobre o pensamento da psicanalista italiana – Penser la psychose: une lecture de l’oeuvre de Piera Aulagnier (Dunod, 1998). Ao lado de Alain de Mijolla e de outros colegas interessados em recuperar o passado do movimento psicanalítico, assim como em refletir sobre o que ele nos ensina, fundou em 1985 a Associação Internacional de História da Psicanálise, da qual atualmente é presidente. Ainda em colaboração com A. de Mijolla, dirigiu a elaboração do Fondamental de Psychanalyse (puf, 1996) e do Dictionnaire International de Psychanalyse – notions, biographies, oeuvres, institutions (Calmann-Lévy, 2002), para os quais redigiu numerosos verbetes.

Entre seus livros, dos quais A necessidade de crer está traduzido em português pela Unimarco, destacam-se Le plaisir de pensée (puf, 1992); Meurtre familier: étude psychanalytique sur Agatha Christie (Dunod, 1995); L’ enfant lecteur: de la comtesse de Ségur à Harry Potter (2006); Croire à l’épreuve du doute (2008), assim como uma excelente introdução ao estudo da paranóia (La Paranoïa, Coll. Que sais-je?, puf, 2007). Nessas obras, baseadas numa ampla experiência clínica e escritas com invulgar clareza, explora como numa espiral alguns temas recorrentes, em particular o problema das bases pulsionais do pensamento e da criação, quer seja literária, teórica ou delirante.

Mais recentemente, no âmbito de acordos de cooperação internacional que incluem pesquisadores brasileiros e mexicanos, Mme. de Mijolla-Mellor vem trabalhando na interface Psicanálise cultura, em especial sobre os “mitos mágico-sexuais”, a respeito dos quais também fala na entrevista a seguir, concedida a Percurso quando de sua recente passagem por São Paulo.

Boa leitura!

RENATO MEZAN


PERCURSO A sra. poderia nos contar um pouco da sua trajetória?
SOPHIE DE MIJOLLA-MELLOR
 Quando era adolescente, não tinha em absoluto intenção de me tornar psicanalista. O que me interessava era a política. No último ano do colegial, fiz um estágio no jornal Le Monde, com Pierre Viansson-Ponté, um jornalista bem conhecido na época, que era o editor de política do jornal. Estava também entrando na Sorbonne para fazer filosofia: isso era da década de 1960, e as duas coisas – política e filosofia – estavam estreitamente associadas. Apaixonei-me pela idéia de me tornar jornalista política: parecia que tinha encontrado minha vocação. Mas Viansson-Ponté, muito sensatamente, me disse: “calma – é cedo demais! Complete primeiro sua agregação em filosofia, e depois veremos.”

PERCURSO O que é exatamente a agregação?
SOPHIE
Na França, é o concurso mais elevado para se tornar professor de uma disciplina. Quando fiz a minha, havia dois mil candidatos para umas quarenta vagas – e ainda existiam dois concursos, um para os homens e outro para as mulheres. As provas eram as mesmas, mas se reservavam vagas para cada sexo, e havia duas Escolas Normais para os que queriam se preparar para o exame. Acho que a idéia era que houvesse certa paridade ou equilíbrio. Mas antes de passar a agregação, o interesse pela política me fez escrever um mémoire de mestrado sobre a liberdade do Estado em Espinosa.

Não cheguei a fazer a Escola Normal Superior, porque me casei muito cedo e parti com meu marido para a Indonésia. Fiquei um ano lá, e só na volta pude me dedicar novamente aos estudos, e passar o exame de agregação. Isso foi em 1970. Após o maio de 68, a Sorbonne tinha explodido, e uma das propostas inovadoras era a de um espaço de formação na Universidade de Paris vii, com o nome de Sciences Humaines Cliniques. A iniciativa foi da psicanalista Juliette Favez-Boutonnier; ela convocou outros analistas, como Pierre Fédida, e logo depois Jean Laplanche. Havia também psicólogos e filósofos que se interessavam pela Psicanálise, como Yvon Brès ou Michel Prévost.

A expectativa deles era de que um número relativamente modesto de estudantes se interessaria pela nova unidade, que de início não era de pesquisa, e sim somente de formação. Mas o que aconteceu foi surpreendente: a procura foi dez vezes maior que o número de vagas. Foi preciso contratar mais professores, e como a grande maioria dos que já estavam ali era composta por filósofos, chamaram alguns jovens agrégés de philo para cuidar dos seminários, serem monitores de estudos etc. Uma amiga que conhecia Juliette Favez-Boutonnier me apresentou, e foi assim que vim a participar desde o início neste projeto, que depois teve o desenvolvimento que se sabe.

Tinha sido aprovada na agregação, e durante dois anos fiz dupla jornada: como professora de filosofia do colegial e como assistente na Universidade. Ali ensinava Psicologia do Desenvolvimento, Psicologia Geral – o que nós filósofos conhecíamos da Psicologia, ou seja, quase nada. O contato com os psicanalistas, porém, me deu vontade de me aprofundar mais nessa disciplina. Foi então que resolvi fazer uma análise, num movimento que de início estava ligado a todo esse contexto.

Muitas vezes me perguntei: caso tivesse seguido minha primeira inclinação – filosofia e jornalismo – teria feito uma análise? Creio que sim. Não porque a psicologia me atraísse – no curso de Filosofia havia várias matérias de psicologia, mas não me interessei muito por elas – e sim porque a Psiquiatria me apaixonava, em particular a psicocriminologia. Meu pai era advogado criminal; trabalhava como Dr. Logre, um psiquiatra bem conhecido na época, e se interessava pelas determinações psicológicas em relação com a criminalidade. Eu pedi que ele me conseguisse uma autorização para assistir às “présentations de malade” que tinham lugar na Infirmerie Spéciale du Depôt, uma agência da prefeitura de Paris. Era um lugar horroroso; não se usavam medicamentos, e alguns pacientes vinham em camisa de força, o que era bastante impressionante. Esse foi meu primeiro contato com a psicopatologia.

Quando era criança, eu ficava fascinada ao pensar que devido ao trabalho do meu pai sempre havia criminosos na casa. O que fazia com que alguém cometesse um assassinato? Haveria um meio para distinguir essas pes­soas das outras? Desde pequena, essas questões me interessavam. Então, fui fazer análise com Michel Neyraut, da Société Psychanalytique de Paris, que também era psiquiatra. Atirei-me à leitura de Freud, e de outros autores, inclusive Lacan. Sempre mantive uma certa distância dele. Uma das professoras do nosso curso de Filosofia, Catherine Clément, assistia ao famoso Seminário. Era até engraçado: a disciplina dela era sobre Hegel, acho, mas a aula era logo depois do Seminário, e quando ela chegava nos contava o que Lacan tinha dito naquele dia. Li bastante do que ele escreveu, mas, ao contrário da maioria dos meus contemporâneos, nunca fui fascinada pelo seu pensamento.

Bem, comecei minha análise, e em 1973 fui nomeada assistente, que é o primeiro degrau da carreira universitária. Deixei o ensino secundário; muito lentamente, fui fazendo minha carreira, e – o que é raro na França – sempre no mesmo Departamento: a ufr (Unité de Formation et Recherche) Sciences Humaines Cliniques de Paris VII.

PERCURSO
No início, era UER (Unité d’Ensei­gne­ment et Recherche), não era?
SOPHIE
 Sim, porque ainda não havia o doutorado, que Laplanche conseguiu somente alguns anos depois. E o termo “doutorado em Psicanálise” deu muito que falar, porque os psicanalistas achavam que poderia haver confusão com o doutorado em medicina. Mas o termo era mais ou menos imposto pelo Ministério das Universidades, e não uma escolha de Laplanche.

Nos primeiros tempos, trabalhei com Yvon Brès, que na época orientava as teses de vários colegas filósofos, entre os quais Michèle Bertrand. Ele não mostrou muito entusiasmo pelo meu projeto, que além de ser parecido com o dela era um tanto ambicioso: “as bases pulsionais da atividade filosófica”. Seria um trabalho de Psicanálise, e pretendia estudar mais de perto as possíveis relações entre Espinosa e Freud. Ele me pediu para pensar um pouco mais; resolvi que era melhor estudar a sublimação, mas com outro professor – e foi assim que passei a fazer parte da equipe de Laplanche.

PERCURSO E como a sra. encontrou Piera Aulag­nier?
SOPHIE
Foi em uma situação também não prevista. Em 1978, houve o primeiro colóquio de Confrontations, um espaço de discussão entre psicanalistas de todas as linhas fundado e dirigido por René Major. Era uma iniciativa interessantíssima, muito ecumênica. Piera Aulagnier apresentou um trabalho, e fiquei fascinada tanto pela voz dela quanto pelo conteúdo do que dizia. Além disso, o tema que ela abordou era bem próximo do da minha tese: a teoria do pensamento e da sublimação.

Na época, estava perto de terminar a análise com Michel Neyraut, e o caminho mais lógico seria fazer o restante da formação na spp. Logo depois do colóquio, falei com Maurice Dayan, que era meu amigo, e ele me disse: “Se quiser, posso apresentar você a Piera. Acabo de lhe mandar um artigo para a Topique.” Assim, tive um encontro com Piera, que na época tinha dois seminários no hospital Sainte-Anne: o “aberto” e o “fechado”. Contei-lhe quem eu era, falei de quanto havia me interessado pelo que dissera no colóquio, e, seguindo o conselho de Dayan, pedi para participar do Seminário. Ela me aceitou em ambos, e ali as coisas mudaram muito; comecei a ler os textos dela, e também a ver com outros olhos os dos demais analistas, inclusive os do meu. Com Laplanche, que era exigentíssimo nos detalhes do contato com o texto de Freud, eu tinha tido uma formação muito sólida. Com Piera, retomei meu antigo interesse pela Psiquiatria. Retrospectivamente, vejo que havia uma certa lógica neste percurso.

Alguns meses depois, terminei a análise com Neyraut e comecei a atender pacientes. Na­que­la época isso era mais fácil do que hoje, e devo dizer que tive uma “mãozinha” da família: meu cunhado, também advogado criminal, me enviou diversos indiciados. Essas primeiras experiências com a criminalidade não eram de tipo pericial: consistiam em acompanhar o indiciado entre o exame psiquiátrico e o momento em que começaria a cumprir pena – o que poderia levar, digamos, uns dois anos. E como é de regra mandar os pacientes mais difíceis para os analistas mais jovens, também recebi alguns psicóticos. Para poder acompanhar esses pacientes, pedi a Piera uma “análise quarta”, e a ajuda dela foi muito bem-vinda.

PERCURSO
Era uma supervisão?
SOPHIE
 Sim, mas de acordo com as regras da análise quarta. Àquela altura, eu sentia vontade de me aprofundar na área da Psiquiatria, e comecei a freqüentar o seminário de Daumézon em Sainte-Anne, e depois o de Lantéri-Laura, em cujo serviço comecei uma atividade clínica hospitalar – uma espécie de estágio, que depois continuei no cmp (Centre Médical Psychologique) Saint-Maurice, na rue de la Roquette, até por volta de 1982-83.

O consultório ia aumentando, e com toda essa atividade de formação a tese avançava lentamente. Talvez pudesse ter ido mais rápido, mas na época um Doutorado de Estado podia ser feito com bastante vagar. O fato é que só fui defendê-la em 1986, ou seja, levei sete anos preparando-a. No entretempo, havia feito o concurso de maître-assistant, que era o segundo grau da carreira. Com o Doutorado de Estado, podia aspirar a um posto de professor titular, e quando Laplanche se aposentou pleiteei o seu. Houve uma disputa interna – o outro candidato era François Gantheret, um analista bem mais velho do que eu, muito próximo de Laplanche. Este se viu numa posição difícil, já que ambos tínhamos sido seus orientandos. No final, foi o Ministério das Universidades que decidiu quem seria contratado, porque a situação era muito conflituosa, e os colegas acharam que seria melhor assim.

A essa altura – 1990 – eu me perguntava o que é que estava fazendo. O vínculo com Piera rapidamente se transformou numa amizade, e passei a ajudá-la como secretária de redação de Topique. Na época, embora houvesse um comitê editorial, era ela quem na verdade tocava a revista. De forma bastante natural, essa ligação com ela me levou a solicitar minha habilitação ao Quarto Grupo, e não à spp. Na época, a instituição – que tinha tido uma história bastante conflituosa – estava dividida em duas facções: a facção Piera e a facção Jean-Paul Valabrega. Não tanto no plano teórico, e sim mais no afetivo. E foi assim que me integrei ao Quarto Grupo.

PERCURSO O termo “análise quarta” não é familiar aos nossos leitores. A sra. poderia falar um pouco dela?
SOPHIE
Sim. Na verdade, é uma teoria da supervisão que segue uma lógica simples. É preciso recordar que o Quarto Grupo surgiu de uma ruptura com Lacan. A gota d’água foi a questão do passe, mas havia outras razões, como as sessões curtas, que eram muito criticadas por Piera, e também por Valabrega. O motivo mais sério era a alienação que Lacan provocava nos seus seguidores. Daí o nome de “análise quarta”, em relação precisamente com esses efeitos de alienação. Aos três personagens da supervisão – o supervisor, o supervisionando e o paciente de quem se fala – é preciso levar em conta a figura do analista do supervisionando – uma figura internalizada, na verdade um resto transferencial. Junto com a forma pela qual o analista iniciante fala da sua prática, são esses vestígios transferenciais que constituem o objeto da análise quarta. Assim, é muito interessante, porque este não vem falar somente de como escuta o seu paciente: também toma consciência de como seu analista está “presente” nessa escuta. Ou seja, toma consciência da forma como ele mesmo, como paciente, foi escutado.

Como já faço essas análises quartas há um bom tempo, posso dizer que são como qualquer análise – não se pode decretar de antemão o que vai acontecer. De modo geral, há alguns momentos de análise quarta no decorrer de uma supervisão, mas o objetivo é que esta se torne, para o supervisionando, uma análise quarta. A coisa evoluiu desde as primeiras que foram feitas. Hoje, não diria que a finalidade é tomar consciência dos efeitos da alienação produzidos durante a análise do analista que pede a supervisão, mas simplesmente que ele se dê conta do que viveu como paciente. Isso lhe permite colocar em perspectiva, em “trabalho”, as interpretações que lhe foram dadas, por que, como etc. Isso era essencial para os fundadores do Quarto Grupo para que pudessem se desligar de Lacan.

Tive oportunidade de ler os primeiros textos de Piera, que ela não quis publicar. A influência de Lacan, tanto na maneira de pensar quanto de se exprimir, era patente neles. É perfeitamente claro a que ponto chegava essa espécie de emprise) [1]. Para mim isso era particularmente claro, porque não tinha sido seduzida por Lacan. Sempre tive medo de cair sob o domínio dessas emprises de penser (controle do pensamento). Talvez a formação em Filosofia tenha me ajudado a evitá-las. Com Piera não havia nada disso: sua atitude, os “tiques” do seu modo de pensar, se posso dizer assim, me lembravam o que havia visto em Espinosa.

PERCURSO E como surgiu a idéia da Associação Internacional de História da Psicanálise?
SOPHIE Em 1982, encontrei Alain de Mijolla. Ainda estava casada com meu primeiro marido, um engenheiro, com quem havia ido para a Indonésia. Alain e Jacques Caïn tinham em Aix-en-Provence um seminário semelhante aos de Confrontations, no qual psicanalistas de várias tendências vinham falar dos seus trabalhos. Para o primeiro colóquio mais amplo, cujo tema era “Sofrimento, Prazer e Pensamento”, convidaram Piera, e eu também enviei um texto. Ela não podia participar, e me sugeriu que fosse em seu lugar, para falar das minhas idéias – e também um pouco das dela.

Assim, encontrei Alain em Aix, e foi uma paixão à primeira vista. Acabamos ficando juntos, e dali a algum tempo fundamos a Associação Internacional de História da Psicanálise – lembro a data exata: foi um pouco antes do nascimento do nosso filho, em 1984. Foi uma idéia de Alain, que tinha e tem um grande interesse pela história, como se vê pelo que escreveu no seu livro Les Visiteurs du Moi. Éramos poucos: ele, eu, Salem Chentoub, com quem ele havia escrito Psychanalyse et Amachronisme; meu cunhado, Jean-Marc Varaut, cuidou da parte jurídica.

A AIHP encontrou uma excelente acolhida no plano internacional, porque claramente havia necessidade de uma instituição desse gênero. Era uma forma de reunir colegas e trabalhos fora do âmbito das sociedades de psicanálise, algo que tanto Alain como eu desejávamos. O objetivo era acolher qualquer pessoa, analista ou não, que se interessasse pela história da Psicanálise. Achávamos que viriam historiadores, filósofos e profissionais de outras áreas, mas no final praticamente todos os membros são psicanalistas. A Associação já existe há vinte e quatro anos, e em novembro de 2008 deve realizar seu próximo encontro, que será em Roma. No momento, sou eu a presidente – um cargo que não ambicionava, porque é muito trabalhoso, mas tenho um grande colaborador na pessoa do vice-presidente, Jacques Sédat. A Associação está vinculada à Universidade de Paris vii, e as jornadas científicas são comuns a ambas. O que procurei fazer em meu mandato foi aproximar as diversidades; hoje há muitos estudantes que a freqüentam.

PERCURSO E a Revista Internacional de Histó­ria da Psicanálise?
SOPHIE Ela era administrada por Alain. Saíram seis números, com um conteúdo científico muito rico, mas o custo era alto, e a puf (Presses Universitaires de France) decidiu interromper a publicação.

PERCURSO Bem. Até aqui, falamos da sua figura pública. Gostaria de ouvi-la também sobre os seus trabalhos, sobre o que a está interessando neste momento, e também sobre como vê o panorama da Psicanálise atual. Na sua opinião, desde 1970, o que se manteve e o que mudou?
SOPHIE Só posso falar sobre a França. Penso que efetivamente assistimos a uma transformação, mas não compartilho um certo pessimismo que se tornou comum. Há dois pontos a considerar: primeiro, a situação econômica das pessoas. De uns anos para cá, vem ocorrendo uma diminuição do poder aquisitivo, o que torna difícil fazer análises três ou quatro vezes por semana, como a ipa prescreve. Portanto, a própria forma da análise mudou, mas basicamente por uma razão econômica. Além de dispor de menos recursos, as pessoas têm que trabalhar mais, porque a vida ficou mais complicada. Isso ajuda a explicar a busca por jeitos mais simples e mais rápidos de se curar, como as terapias cognitivo-comportamentais. A meu ver, elas se tornaram atraentes essencialmente por razões econômicas.

Além da diminuição do número de sessões, uma outra conseqüência importante desses processos mais amplos é que aumentou o número de pacientes que o psicanalista precisa atender para manter seu padrão de vida. Trabalhar com muitos pacientes exige um esforço psíquico bem mais intenso, e acaba acarretando alterações no modo de conduzir os tratamentos. Há uma grande diferença entre ver cinco pacientes cinco vezes por semana, e acompanhar quinze que vêm uma ou duas. Penso que ainda não avaliamos o alcance da mudança com que esse fato nos confronta.

Outra pergunta freqüente é se a Psicanálise evoluiu. Pensando na minha clínica, e no que ouço os colegas contarem da deles, diria que evoluiu muito, e isso não me parece em absoluto negativo. Primeiramente, evoluiu em termos de imagem: na França, havia a idéia de que a Psicanálise podia responder a tudo, uma espécie de inchaço, de hiper-valorização da figura do psicanalista. Essa posição não é mais sustentável.

Quando fui nomeada professora titular, o projeto que apresentei – e que é o nome da equipe que dirijo em Paris vii – era sobre as “Interações da Psicanálise”. Isto é, queria trabalhar – tanto pessoalmente quanto com colegas e doutorandos – sobre as maneiras pelas quais a Psicanálise pode interagir com outros campos; não aplicá-la a eles, como faziam Freud e Jung, mas interagir, deixar-se interrogar pelas outras áreas. Por isso privilegio as propostas que dialogam com as artes, com o Direito, com a Antropologia etc. Essa é a base da École Doctorale de Paris vii: a necessidade de colocar a Psicanálise em interlocução com as demais ciências humanas.

Em resumo, diria que há uma certa forma de Psicanálise que não está em absoluto morta, e uma outra, que vejo se desenvolvendo em várias dimensões. O fato de eu estar no Brasil é um sinal disso: hoje damos aos contatos internacionais mais valor do que antes. Nesse aspecto, Pierre Fedida foi um pioneiro quando estabeleceu com alguns colegas de São Paulo as relações que se conhecem. Hoje há vários analistas franceses que vêm ao Brasil; muitos pós-graduandos latino-americanos, asiáticos e de outros países trabalham em Paris vii, professores estrangeiros nos visitam etc. A comunicação internacional é muito mais intensa do que antigamente. Por exemplo, no ano passado dei algumas conferências na China, e embora essa colaboração ainda seja incipiente, há grande interesse da parte de alguns colegas franceses em ampliá-la. O esprit de chapelle (espírito de panelinha) é bem menos visível hoje em dia.

PERCURSO Do lado da América Latina, há alguns fatores que facilitam essa aproximação com a França. Além da língua, por motivos políticos, muitos brasileiros, argentinos, chilenos etc. se refugiaram na França nos anos 1970; fizeram lá a formação psicanalítica, e quando regressaram aos seus países mantiveram contato e amizade com os analistas que conheceram lá.
SOPHIE Sim. Houve também um amadurecimento, e isso dos dois lados. Estou longe de ser pessimista. Aliás, depois de uma ofensiva bastante violenta, cognitivismo/comportamentalismo começa a refluir. Noto um interesse da parte de alguns terapeutas dessa linha em conversar com os analistas. É normal que as coisas mudem, especialmente quando – como ocorreu com a Psicanálise na França – elas atingem proporções excessivas ou importância desproporcional.

Voltando à evolução da Psicanálise: além da questão econômica, é preciso pensar nas conseqüências da regulamentação do métier e nas conseqüências da prise em charge, isto é, do pagamento das sessões por terceiros. É evidente que a liberdade da análise é severamente afetada por essa intervenção, quer ela venha do Estado (regulamentação, reembolso das sessões pela Segurança Social) ou de entidades privadas (seguros-saúde). O último número de Topique se debruça sobre esses problemas.

PERCURSO Diante disso tudo, por onde vêm caminhando seus interesses? No que a sra. tem trabalhado ultimamente?
SOPHIE Bem, penso que são uma continuação do que venho fazendo ao longo de toda a minha carreira. Não costumo fazer previsões: é mais uma navegação a olho nu. Há um certo número de temas em torno dos quais eu trabalho: a psicose, a perversão – esta, mais nas suas conexões com a criminologia. Psicose, perversão e criminologia constituem um eixo de investigações; um segundo é formado pela teoria da sublimação, do pensamento e da cultura. São os grandes marcos que enquadram meu trabalho, e no interior deles posso me interessar por isso ou por aquilo segundo o que vai surgindo no horizonte.

Por exemplo, recentemente fizemos um número da Topique sobre Psicanálise e Escultura, e me vi atraída pelo mito de Pigmalião. Isso me levou a trabalhar Lolita, de Vladimir Nabokov, o que de certo modo se cruza com os temas da perversão e da sublimação. Assim, os eixos permanecem os mesmos, mas, em função dos encontros, se aprofundam como numa espiral.

Aliás, estou muito contente com os que tive no Rio e em São Paulo, e com o projeto de colaboração sobre sublimação e processos culturais no qual começamos a pensar. Já conhecia alguns colegas brasileiros, e encontrei outros, como Daniel Kuperman, que também trabalhou sobre a sublimação e o humor. Esses encontros me mobilizam bastante, e com certeza vão relançar em mim coisas que estavam um pouco de lado. Penso que é preciso acreditar no acaso dos encontros favoráveis, e não programar as coisas de modo demasiado estrito.

Nos últimos quatro anos, o tema do meu grupo de pesquisa vem sendo o pensamento arcaico individual e coletivo. Para mim, isso tem muito a ver com a maneira pela qual o pensamento crítico mergulha suas raízes em algo muito diferente dele, e que é da ordem da crença. Continuo a refletir bastante sobre essa linha divisória entre crer e saber, esses dois movimentos tão diversos, e ao mesmo tempo tão imbricados um no outro. Desde 2002, e mais ainda nos últimos anos, essas questões se tornaram um objeto de investigação importante. Uma primeira elaboração delas está em A necessidade de saber, a respeito do que chamei “mitos mágico-sexuais”.

PERCURSO A sra. escreveu dois livros, um sobre a “necessidade de crer”, outro sobre a “neces­sidade de saber”. Pode nos dizer algo sobre eles?
SOPHIE Um veio dois anos depois do outro. Em A necessidade de saber, apresento uma teo­ria sobre este conceito de mito sexual, que a meu ver é bem diferente da noção mais conhecida de teoria sexual. Já A necessidade de crer é uma análise metapsicológica do fenômeno religioso, mas ali me questiono também sobre a crença em geral. E no último livro que publiquei – Croire à l’épreuve des doutes [2] – volto a abordar o fenômeno da crença. Tudo isso faz parte do grande tema do pensamento arcaico coletivo e individual.

No seminário que mantenho na École Doctorale de Paris vii, trabalhamos bastante com os antropólogos, particularmente num projeto em conjunto com a Universidade do México acerca dos mitos do inframundo.

PERCURSO O que significa “inframundo”?
SOPHIE É o mundo dos mortos. Há muitos mitos sobre isso, coletados por etnólogos como Jacques Galinier, Bernard Juillerat e outros, que trabalham bastante com a Psicanálise. Estive no México no feriado de Finados, e vi como é impressionante a “presença” dos mortos que, segundo se supõe, nesse dia retornam para visitar os vivos. Há toda uma teoria mítica, uma explicação do mundo exatamente no mesmo sentido em que se pode dizer que a teoria da evolução é uma explicação do mundo. Esse conjunto de mitos é uma teoria da evolução que inclui o personagem do Diabo. Não sou a pessoa mais competente para falar dela, mas me parece interessantíssimo confrontar uma abordagem antropológica dessas questões com a Psicanálise. Minha contribuição mais pessoal tem sido sobre o mito das crianças, construído para explicar o enigma do nascimento e da morte. É um exemplo do que denominei “mitos mágico-sexuais”.

PERCURSO E sobre a sublimação, que já a interessava na época da tese de Estado? A sra. pretende voltar ao tema?
SOPHIE Sim. Agora nas férias de verão, quero escrever um novo livro, que se chamará Le choix de la sublimation (A escolha da sublimação). Não se trata tanto da definição desse processo; o que me atrai agora é algo que já havia dito no final do meu doutorado, e também num pequeno texto para a coleção Que sais-je?, intitulado La sublimation: esse momento de bifurcação no qual a pessoa ou toma um rumo da sublimação, ou deriva para uma saída perversa, ou constrói uma inibição erótica.

PERCURSO As opções que Freud enumera em Leonardo?
SOPHIE Exatamente.

PERCURSO A sra. disse que se interessava pelas bases pulsionais da atividade filosófica. Encontrou alguma resposta?
SOPHIE Não, nenhuma. Foi uma ambição de juventude que não se realizou. Hoje me parece que a forma que encontrei para tentar responder a essa pergunta foi refletir sobre a sublimação. Conceitualmente, a resposta está nesse terreno. Isso dito, a sublimação é todo um mundo. Laplanche dizia que ela é a cruz da Psicanálise – uma imagem muito forte: cruz como dificuldade e sofrimento, mas também como cruzamento de várias dimensões psíquicas. Talvez tenhamos errado em não a considerar suficientemente como um movimento, e portanto não a situar em diferentes níveis.

A meu ver, há sublimação quando passamos da crença ao conhecimento, ou da dimensão da evidência à construção de crenças. Há vários tipos de sublimação, não só uma, com S maiúsculo. Outro problema interessante é saber se se pode perder uma sublimação – os analistas discutiram isso, e às vezes os pacientes se colocam a mesma pergunta. Por exemplo, uma pessoa religiosa que se questiona se pode perder a fé. Ou então: “será que não posso me divorciar?”. É uma outra forma de crença. Se consideramos a sublimação como um movimento e não como uma plataforma na qual nos instalamos de uma vez por todas, vemos que se trata de um falso problema: não é o caso de ganhar ou perder, mas de mudar, de se movimentar. Se não mudássemos, estaríamos psiquicamente mortos.

PERCURSO A sra. escreveu bastante sobre o fenômeno religioso. Qual é a sua posição quanto às religiões instituídas?
SOPHIE Quando me perguntam qual é a minha religião, digo que sou espinosista, porque de fato é minha única religião – e na verdade não é uma. Se precisasse escolher uma religião, acho que seria o paganismo. Em criança, li muito sobre a mitologia grega, e me apaixonei por ela. Fui educada no catolicismo; quando meu pai – um católico fervoroso, autêntico – me via lendo mitologia, pegava o livro e dizia: “tudo isso é muito bonito, mas cuidado – não é o Deus verdadeiro”. Acho que ele se dava conta da sedução que o paganismo exercia sobre sua filha. Fiquei irremediavelmente no estágio mítico; o monoteísmo me parece um pouco triste.

PERCURSO
 E também intolerante. Penso no livro de Karen Amrstrong, Uma História de Deus, que traz dados muito interessantes sobre a atitude dos monoteístas a respeito dos “falsos deuses”: o verdadeiro Deus é o meu, e todo o resto é idolatria, superstição etc.
SOPHIE
 O fenômeno religioso é fascinante – aliás, bem mais do que pensava Freud. Hoje em dia, o comunitarismo e o integrismo colocam questões muito inquietantes. No momento, estou organizando um livro coletivo: Sexualidade e religião. Quero saber mais sobre por que todas as religiões se dedicaram com tanto afinco a regulamentar a sexualidade.

PERCURSO Bem, queria agradecer à sra. por essa conversa tão agradável e estimulante.
SOPHIE
 Foi um prazer também para mim. Muito obrigada!


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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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