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Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

Deborah Cardoso

Silvio Hotimsky

Susan Markusszower
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae.


Notas

1 Memorial apresentado por Maria Cristina Machado Kupfer, em 2008, ao Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo, para concurso público de Professor Titular no Departamento de Psicologia da Aprendizagem, do Desenvolvimento e da Personalidade.

2 Mannoni, Octave, “Eu sei mas mesmo assim …” em Chaves do imaginário, Petrópolis, Vozes, 1973 e Un comienzo que no termina, Barcelona, Paidós, 1982.

3 Trata-se do artigo “Freud e a Educação, dez anos depois”, publicado na Revista da Associação Psicanalítica de Porto Alegre (appoa), Porto Alegre, v.1, n. 16, p.14-26, 1999.

4 Laboratório de Estudos e Pesquisas Psicanalíticas e Educacionais sobre a Infância – ip/feusp: Laboratório interunidades, fundado em 1998 pelos professores Maria Cristina Machado Kupfer, do Instituto de Psicologia, e Leandro de Lajonquière, da Faculdade de Educação, com o objetivo de reunir e desenvolver iniciativas nas áreas universitárias do ensino, da investigação e da extensão, em torno de temáticas relativas à educação familiar e escolar, bem como à educação terapêutica na infância, através de uma reflexão interdisciplinar que tem como eixo a psicanálise.

5 O Lugar de Vida foi criado em 1990 e fazia parte do Serviço de Psicologia Escolar do Instituto de Psicologia da usp. Tornou-se depois a Pré-escola terapêutica Lugar de Vida e assim permaneceu até 2007, quando foi fechada por decisão da equipe que ali trabalhava. Essa mesma equipe criou então a Associação Lugar de Vida, organização privada e sem fins lucrativos, que desenvolve trabalhos fora da usp.

6 Centro de Pesquisa em Psicanálise e Linguagem, localizado em Recife, Pernambuco, fundado em 1981, tendo Paulina Rocha como uma de suas fundadoras.

7 O. Cesarotto; G. A. Ferreira; M. P. Souza (orgs.) Associação Livre – Instituto Sigmung Freud.

8 No decorrer do ano de 2010, em comemoração aos 20 anos de seu funcionamento, o Lugar de Vida organizou um ciclo de eventos com conferências, mesas-redondas, e lançamento de uma biblioteca virtual e de um livro.

9 Trata-se da pesquisa multicêntrica de indicadores clínicos de risco para o desenvolvimento infantil – irdi – realizada em escala nacional através do Ministério da Saúde, no período de 2000 a 2008, visando construir e validar um instrumento composto por 31 indicadores clínicos de risco psíquico ou de problemas de desenvolvimento infantil observáveis nos primeiros 18 meses de vida da criança.

10 O grupo Ponte foi criado por M.C. Kupfer, em 1995, inicialmente para auxiliar os educadores em suas dificuldades em relação a seus alunos de inclusão escolar que estavam em tratamento na Pré-Escola Terapêutica Lugar de Vida do Instituto de Psicologia da USP. Posteriormente, passou a se ocupar mais dos aspectos relativos ao enquadre escolar, procurando trabalhar na interface entre Psicanálise e a Educação, a partir da dificuldade vivida pelo educador com seu aluno, de forma geral. Para isso realiza uma série de ações como a manutenção de um fórum aberto a todos os interessados na discussão desse tema; a articulação de uma rede de parcerias e o acompanhamento da inclusão escolar de crianças que estão em tratamento com outros profissionais ou instituições que não o Lugar de Vida.

11 Oswaldo Dante Milton Di Loreto, médico, psiquiatra e terapeuta de crianças e adolescentes, foi um dos fundadores da Comunidade Terapêutica Enfance, localizada em Diadema, São Paulo, que funcionou de 1968 a 1987. Na época, o atendimento era dirigido a crianças e adolescentes portadores de transtornos mentais graves, que recebiam tratamento psiquiátrico em regime de internação hospitalar integral, nos moldes de uma comunidade. Sua ideologia baseava-se na convicção de que em comunidade é que uma vida digna e saudável pode se desenvolver, tanto para os pacientes como para a equipe de atendimento.

12 Em 1969, Maud Mannoni, juntamente com o psicanalista Robert Lefort e os educadores Rose Marie e Yves Guerin, criaram a Escola Experimental Bonneuil Sur Marne, para crianças psicóticas, com problemas escolares e neuroses graves. Para ela, certos pacientes, mais que tudo, tinham necessidade de um lugar onde pudessem viver afetivamente.

13 M. Mannoni, Bonneuil, seize ans après. Paris: Denoel, 1986.

14 A. Jerusalinsky, Psicanálise e desenvolvimento. O livro relata experiências da clínica Lídia Coriat, de Buenos Aires.


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 ENTREVISTA

Maria Cristina Kupfer - Entre duas profissões impossíveis

Maria Cristina Kupfer - Between two impossible professions
Danielle Melanie Breyton
Deborah Cardoso
Silvio Hotimsky
Susan Markusszower

Realização: Bela M. Sister, Danielle Breyton, Deborah Cardoso, Silvio Hotimsky e Susan Markuszower.

A trajetória de Maria Cristina Kupfer, psicanalista e professora titular do Departamento de Psicologia da usp, está associada ao Lugar de Vida – Centro de Educação Terapêutica, referência para aqueles que trabalham com o autismo e a psicose infantil.

No início de sua vida acadêmica, como psicóloga escolar, M. C. Kupfer foi buscar na Psicanálise as informações conceituais e clínicas para as complexas questões relativas ao campo da Educação. Suas principais inquietações levaram-na a insistir na ideia da aproximação entre a Psicanálise e Educação – duas das três profissões impossíveis citadas por Freud –, de onde surgiu a concepção da Educação Terapêutica. Concepção teórica-clínica que propõe um atendimento psicanalítico e educacional integrados, e que encara a relação entre esses dois campos por um ângulo diferente ao apostar na inclusão escolar como uma alternativa ao Outro desregrado. Afinal, a designação de um lugar social é especialmente importante para crianças incapazes de produzir laços sociais, como no caso de crianças com distúrbios globais de desenvolvimento. Para elas, podemos considerar que “educar é tratar, e tratar é educar”.

Mas M. C. Kupfer foi além. Encarando também as dificuldades que passam a surgir no âmbito escolar, criou o Grupo Ponte justamente como um circuito de estudo e discussão para psicanalistas, professores e pedagogos, de maneira a tornar possível a inserção e permanência dessas crianças nas escolas.

Também, junto com colegas, tomou iniciativas nas áreas universitárias do ensino, da investigação e da extensão em torno de reflexões interdisciplinares tendo por eixo a psicanálise. Participou, igualmente, de importante pesquisa de indicadores de risco para o desenvolvimento da criança, em escala nacional.

Sua contribuição teórica pode ser observada nos diversos livros que publicou, como Freud e a Educação (1989), Educação para o Futuro (2007), Psicanálise e Educação (2000), assim como em muitos artigos escritos para revistas especializadas. Recentemente organizou a publicação de Lugar de Vida, vinte anos depois – Exercícios de educação terapêutica (2010), e é responsável pela edição da Revista Estilos da Clínica.

O Lugar de Vida completou, em 2010, vinte anos de existência e foi, durante todo esse tempo, “uma usina de ideias e de projetos acadêmicos e clínicos”. Nessa entrevista conversamos com M. C. Kupfer sobre vários aspectos desse difícil trabalho. Como sustentar um projeto tão complexo, que teve seu início como um serviço do Instituto de Psicologia dentro da usp e que se emancipou, para se tornar uma Associação?

Nas páginas a seguir, M. C. Kupfer partilha conosco o balanço de sua rica e coerente trajetória como psicanalista e acadêmica. Faz também um balanço da experiência do Lugar de Vida, espaço singular de atendimento psicanalítico e educacional de crianças, e exemplar para o aprimoramento de profissionais e estudantes das áreas de Saúde Mental e da Educação, espaço esse que está em constante questionamento, produzindo um saber vivo e significativo.

PERCURSO Sua vida profissional e acadêmica teve início na área da Psicologia Escolar e depois se direcionou também para a Psicanálise. Como se deu esse movimento?
MARIA CRISTINA KUPFER Eu ia fazer um relato de como se deu esse movimento, mas percebo que essa é uma questão que vou revisitar, porque escrevi sobre isso no Memorial [1]. E, agora, ao revisitá- la, me dou conta de que esse movimento se deu a partir de uma ilusão. Isso eu não escrevi no Memorial. Aliás, agradeço a vocês, porque agora posso olhar o Memorial de uma forma mais livre, porque ele foi escrito de uma maneira muito acadêmica.

E foi uma ilusão, no sentido em que eu estava colocada da perspectiva do pensamento educativo, de supor que os chamados problemas emocionais tinham que ser tratados pela psicanálise. Era como se eu pensasse que as crianças tinham problemas na escola porque faltava quem escutasse a dimensão afetiva, a assim chamada dimensão emocional. Logo que fui para o campo da psicologia escolar, vi que faltava uma outra leitura. Uma leitura que ultrapassasse a dimensão cognitiva, a leitura da psicologia, chamada hoje de instrumental, que estuda as capacidades de percepção, de conhecimento do mundo. Crianças que, então, tropeçariam porque teriam fantasias, problemas, angústias, que iriam interferir no seu percurso educativo e intelectual, enfim, em sua aprendizagem. E hoje penso que isso é uma ilusão. Aliás, foi a própria psicanálise que me mostrou isso. Você vai buscar uma coisa e encontra outra. Felizmente…

Procurei a psicanálise, me iludi, me decepcionei, mas redefini e redescobri até a própria possibilidade de olhar o campo educativo. A psicanálise me disse: “Escuta aqui, você está achando que o que falta, a angústia etc., tudo isso vai ser resolvido com a escuta psicanalítica? Nem pense nisso!” Frente a isso, primeiramente, fico decepcionada, mas depois encontro um universo extremamente interessante. Quando você pensa que se pode produzir por causa do vazio, do real, da falta, por causa do não saber, da impossibilidade do saber todo, então você redefine. A psicanálise me ajudou a redefinir o campo educativo. Eu queria que ela viesse completá-lo e ela me disse: “Eu não completo nada, ao contrário. Só venho para mostrar o que falta, o vazio, e que toda produção humana vem para dar conta da sexualidade e da morte”. Existem momentos em que fico bem com isso, tem momentos em que não – sou neurótica, todos somos –, em que eu queria assim mesmo… É o título de um livro do Octave Mannoni, Eu sei, mas mesmo assim… Existem dois títulos maravilhosos dele. Eu sei, mas mesmo assim… e Um começo que não termina de começar [2]. Este último serve para a psicanálise e serve para o meu percurso. Eu gosto de dizer que é sempre o começo, estou sempre começando.

PERCURSO Em sua trajetória você revela, fruto de muito estudo e muita prática, ter mudado de posição no que se refere às relações entre Psicanálise e Educação. De 1989, quando escreveu Freud e a Educação, até 1999, quando dez anos depois foi convidada pela appoa para escrever um artigo comentando esse seu livro [3], as aproximações tornaram-se cada vez mais significativas. Seu livro parte da análise de Freud antipedagogo, trabalho de Catherine Millot, no qual a tese principal é que a Psicanálise não pode interessar à Educação; já seu artigo, que deu origem à sua tese de livre-docência, revela sua disposição em casar essas duas disciplinas. Como você vê isso? O que poderia nos dizer sobre esse debate?
M. C. KUPFER Agradeço a leitura cuidadosa de vocês. Há realmente uma passagem do livro Freud e a educação para esse outro momento em que eu digo que, de fato, a psicanálise tem alguma coisa a oferecer… Primeiro, tenho que dizer que isso é fruto da minha teimosia. E teimosia tem outro nome em psicanálise. É um movimento de desejo do qual eu não posso me furtar, não posso escapar. Ele está ali, me impulsionando o tempo todo.

PERCURSO Tem relação com as ilusões que você mencionou?
M. C. KUPFER Isso mesmo. Eu acho que não renunciei a elas. Não posso, não é? A gente recoloca, redimensiona, reinscreve, mas ela está lá. É ainda uma ilusão. A teimosia é isso, é acreditar. Voltando a Millot, ela me faz lembrar uma coisa muito importante. Quando começamos e estamos nesse campo, no campo da psicanálise especialmente, ficamos muito aprisionados, somos levados a um tipo de escravidão à mestria: aos mestres, à teoria, às escolas, àquilo que é psicanaliticamente e teoricamente correto. Tem um policiamento feroz. Cada um entra nesse discurso – isso é um discurso – pela porta da sua fantasia. Gosto muito dessa ideia, trabalho muito com a relação entre sujeito e discurso. Sempre estive muito prisioneira disso, o que sempre me fez muito mal, pois me engessava, embora o meu desejo, minha ilusão, minha teimosia, me levassem a quebrar isso sistematicamente de uma maneira, muitas vezes, até contrafóbica. Vou na direção sabendo que vou encontrar um muro, que eu vou bater a cabeça e que vou apanhar. Mas os problemas foram os muros. O importante é a busca do meu desejo de autonomia, de me fazer mestre de mim mesma.

PERCURSO De não se conformar?
M. C. KUPFER De não me conformar. O embate era com as igrejas, com as doutrinas, as teorias… Foi preciso um tempo para eu perceber o seguinte: as possibilidades de tomar um instrumento chamado Psicanálise e ir para a escola ou para onde quer que eu vá, são inúmeras. As entradas, os casamentos são inúmeros, sem que eu, vamos dizer, fira a novidade freudiana. Porque Freud também fez isso. E ele também caiu nessa armadilha. Ele queria que a novidade se conservasse. Mas para conservar a novidade, ele precisou criar instituições. Ao criar instituições, ele matou a novidade. É um impasse. Isso, para mim, é um grande impasse. A instituição, ao instituir, mata. Você precisa instituir, desinstituir, reinstituir o tempo todo! O tempo todo! A partir do momento em que eu vi que o movimento era esse, que eu não tenho que me curvar, que não tenho que ficar preocupada se sou milleriana, melmiana, lacaniana ou o quê…, vi que estava muito preocupada com minha identificação com um certo dialeto.

PERCURSO Então, quem você diria que são suas grandes influências?
M. C. KUPFER Aí, é diferente. Antigamente, eu estava preocupada em falar da minha filiação. Quem sou eu? Sou aquela que segue as ideias de fulano. Aliás, isso não é filiação, é identificação. Agora, posso recuperar minhas influências, o que é diferente. Eu tenho uma transferência tumultuada com Lacan, que ainda preciso acabar de resolver. Porque, quando me encontro com algumas formulações do Lacan, acho que elas são de uma grande operatividade, elas vão para minha mão, e vejo a possibilidade de transformação que elas têm. A possibilidade de abertura de escuta, o que eu aprecio muito! Sou uma estudiosa do Lacan dos primeiros tempos. Estudei menos o segundo tempo, a segunda clínica, mas tenho descoberto coisas muito interessantes sobre a segunda clínica. Ainda assim estou, principalmente, na primeira clínica. Por identificação também com a [Maud] Mannoni e a [Françoise] Dolto. Elas também ficaram, mas ficaram por escolha. Eu fiquei porque quero saber e o Lacan no primeiro tempo é o Lacan do inconsciente estruturado como linguagem. É o Lacan que põe em relevo o simbólico, toda a questão da linguagem. Agora é que estou vendo que é muito mais importante a articulação do corpo com a linguagem, do objeto com a linguagem, da pulsão com a linguagem. E aí é muito mais interessante! Fiquei muito interessada em tudo que dizia respeito à linguagem, ao significante, ao discurso, à noção de discurso, que é um pouco foucaultiana, mas principalmente lacaniana – eu uso um pouco de Michel Foucault –, e que é operativa. Quando organizo uma escola, por exemplo, em termos de formações discursivas, e meu trabalho consiste em pensar a relação do sujeito com aquele discurso e como é que cada um entra com sua fantasia nessa formação discursiva, eu tenho um instrumento de leitura que produz efeitos, que tem consequências. Lacan produziu um tipo de saber que tem consequências, não é um saber morto. É diferente de muitos saberes da psicologia no sentido de que não produzem consequências, não têm eficácia no sentido de que não têm uma eficiência, não fazem alguma coisa no real, não produzem efeito no real. Quando digo eficiente, é no sentido de fazer alguma coisa que altere, modifique a experiência. Isso, para mim, é um saber que produz consequências.

Por que o saber da psicanálise não é morto? Porque ele é organizado em torno de questões que são muito humanas, que são muito abissais, que têm muito a ver com o âmago do ser. E, quando a psicanálise constrói o saber em torno desse âmago, ela não o constrói para fechálo, para apagá-lo. Por isso fica vivo, por isso se renova. Porque, como esse âmago é irresolvível, insolúvel, inalcançável, ele está o tempo todo se manifestando. E como eu não deixei quieto, ele vem, se manifesta, transforma. Então, é um saber vivo. O saber psicológico que diz que “a criança tem fases de desenvolvimento assim, assim e assado” é um saber morto, no sentido em que ele está ali, feito para não ouvir a voz do que não é desenvolvimento, do que é disruptivo, do que é singular, do que irrompe. O saber é, em geral, universalizante. Quando ele é universalizante, ele acachapa, fecha, esconde o singular. E o problema do singular não é que ele é bacana, que temos que levar em conta a pessoa, não é porque é politicamente correto. É porque o singular é disruptivo. Ele vem e quebra com o saber. Ele vem e diz: “Olha aqui, a senhora está dizendo que as crianças se desenvolvem assim, que aos quatro anos a criança não pode mais trocar letras, que todas as crianças nessa idade têm que falar direito e eu não falo direito!” Então, ele faz, como os lacanianos gostam de dizer, furos no saber.

A psicanálise tem esta vivacidade… Ela não deixa de escutar que este sujeito é disruptivo do saber. Por isso, o saber produzido pela psicanálise é um saber vivo e o saber produzido pela universidade é um saber morto. Nesse sentido. Existem outros sentidos, políticos, que têm também a ver com esta morte. Outro sentido do qual se falou no último LEPSI [4] que fizemos, [em 2008, no vii Colóquio Internacional], e que me ajudou muito a pensar essa minha questão com a universidade.

Ali se falou do declínio dos saberes na universidade e a razão para isso tem a ver com uma questão política. Com a mercantilização dos objetos do saber, na hora em que você transforma o saber em mercadoria. A universidade pública ainda escapa um pouco disso, mas não vai escapar mais, porque a universidade pública já não é mais pública. Porque na universidade pública também já ocorre a transformação do objeto do saber em mercadoria. Em que sentido? A pesquisa é paga pelas grandes empresas! Na psicologia ainda não acontece, mas existem programas de pós-graduação em muitas universidades nos quais o doutorando tem que entrar na universidade com sua pesquisa já financiada por uma empresa. Ele tem que trazer dinheiro para o programa ou para o laboratório.

PERCURSO Como acontece com a indústria farmacêutica na psiquiatria, por exemplo…
M. C. KUPFER Exatamente. Existe a mercantilização. Ora, o que isso quer dizer? Esse objeto, que vem como um objeto mercantil, faz exatamente essa função de fechar o furo, de não deixar ver, de não deixar aparecer o singular do sofrimento da pessoa. Você toma Ritalina, puff, acabou! E ainda por cima é um objeto comercializável, intercambiável. É uma maravilha, o capitalismo adora isso! Essa é mais uma razão para o saber na universidade estar morto. Estou em um momento de turning point. Passei a vida trabalhando com grande dedicação à universidade, acreditando muito nas possibilidades de transformação, em levar a psicanálise para a universidade, e a psicanálise na universidade poder usar o seu potencial de transformação, e me decepcionei bastante ultimamente – estou fazendo um grande luto – e agora estou gostando de poder falar sobre isso de outra maneira, não como um problema individual com os colegas que não reconhecem… Tudo isso é bobagem! O importante é pensar no que fui procurar na universidade, o que encontrei e o que não encontrei. E o que não encontrei minha teimosia, minha ilusão, vão me fazer procurar em outro lugar. Não está na universidade. Encontrei muita coisa boa na universidade, mas muito que fui procurar não encontrei.

PERCURSO A saída do Lugar de Vida [5] da USP, em 2007, tem a ver com isso? Como foi que aconteceu? Quais as dificuldades que vocês viveram com a Universidade?
M. C. KUPFER Eu não tinha ideia do quanto a Universidade, entendida como corporação, pode não ajudar, do quanto a Universidade emperrava. E isso, estou falando de uma forma tranquila, quer dizer, não é um problema de fogueira de vaidades. Houve um tempo em que eu situei assim: “O pessoal não quer o Lugar de Vida!”. Eu lia que a Universidade estava emperrando porque apoiava a burocracia, então eram os colegas que não queriam. Havia uma grande resistência, uma indiferença em relação ao Lugar de Vida. Há episódios que me ajudam a relatar como eu situava o problema. Lembro-me bem de uma cena, de uma colega que sentou comigo em uma reunião na universidade e falou que uma criança autista havia agredido uma aluna da pós-graduação, que a aluna tinha ficado mal, com dor de cabeça – porque levou um coque na cabeça – e que nem pôde assistir à aula por causa disso. Não era nem uma criança do Lugar de Vida, mas ela não sabia! Era uma criança que estava sendo atendida na clínica e que fugira. Era outra coisa. Mas a maneira como a colega falou sobre isso me deu toda a clareza da resistência de uma instituição em relação à loucura! Em outra ocasião, ocorreu algo delicado em relação a um aluno com problemas psíquicos, que entrou no Instituto de Psicologia em 2000. Em 2004, a diretora, à época, me pediu para fazer um trabalho de tutoria. Então, eu tutorei esse aluno, ajudando quando surgia algum conflito com os colegas. Eles vinham para minha sala e conversávamos. Tutorei o aluno durante um período e depois outra colega assumiu a tutoria. Ele é um aluno que produz, escreve, faz os trabalhos, mas de vez em quando tem uns momentos de agressividade… Num desses momentos de maior agressividade, o aluno ameaçou um inspetor com uma faca. Ele foi levado pelo samu e ninguém saiu ferido, mas a providência tomada foi a abertura de uma comissão de sindicância. Embora falemos muito de inclusão no curso, a instituição universitária não tem recursos para incluir a loucura: só pode propor o seu disciplinamento.

PERCURSO Vocês avaliaram que o Lugar de Vida não tinha mais lugar dentro da USP?
M. C. KUPFER Eu entendia que o Lugar de Vida estava sendo impedido de crescer por questões daquele tipo. Ainda pensando que eram questões muito pessoais, de conflitos institucionais. Depois que saímos, em 2007, passados três anos e meio, temos outros problemas institucionais fora da Universidade, mas podemos respirar! Houve um ganho muito grande. E aí não tem a ver com a minha colega que tem medo do coque do autista, não tem a ver com uma instituição limitada em sua possibilidade de acolher a loucura. Tem a ver com uma forma de pensar. Com o quanto é possível produzir um saber que faz limiar com a loucura. Se você for produzir um saber na clínica, dentro da universidade, na psicologia, vai ter que ser um saber bem comportado, ainda que seja sobre a loucura. Tem que ser bem comportado. Tem que ser uma descrição da paranoia, justamente articulando-se com as possibilidades de medicação, visando eliminar a paranoia. Qualquer coisa nessa direção. Mas como eu elimino a paranoia? É claro que há pesquisas muito interessantes lá dentro. Não estou dizendo que não. É claro que durante 17 anos nós produzimos pesquisas, mas o espírito geral é um espírito que não está interessado em um tipo de trabalho que faz fronteira com a loucura, com aquilo que não está bem comportado. Não pode, não cabe. O acadêmico é muito ritualístico.

PERCURSO Será que isso também tem relação com a projeção que o Lugar de Vida alcançou?
M. C. KUPFER Paira um silêncio, uma indiferença sobre a projeção de cada um dos colegas. Porque estamos na Universidade de São Paulo, a maior universidade do país, e cada um que está ali tem reconhecimento fora. Com o Lugar de Vida foi a mesma coisa, mas é verdade que o Lugar de Vida é uma instituição por onde passou muita gente, muito aluno, mestrando, doutorando… porque ali tem uma experiência clínica. Então, acho que tenho uma pequena resposta, ainda inicial. Quer dizer, paira um silêncio, uma indiferença… Mas, principalmente, porque a missão da universidade, segundo essas cabeças pensantes que estão lá, nada tem a ver com extensão. Isso é um grande contrassenso na psicologia. Eles estão ali para produzir pesquisa. Eu ouvi uma colega falando: “Extensão não tem valor nenhum para o cnpq”. A missão da universidade é fazer pesquisa e formar alunos. Isso que eu coloquei no Memorial eu gosto. Porque eles ficam debatendo: o que é mais importante? Atender os pacientes ou formar os alunos? Onde vamos pôr a ênfase? É uma enorme falsa questão, porque aí eu digo: “é claro que é formar alunos! Porque eu preciso de um aluno que atenda bem a população, porque a população é mais importante, obviamente!” Agora, quem está na universidade não acha. Então, qualquer coisa de extensão que seja feita lá dentro é entendida como um pequeno câncer, um apêndice… E o Lugar de Vida, com muita pesquisa, mas também com muita extensão, não fugiu à regra… E não se trata de posições pessoais: todos os quatro últimos diretores do Instituto apoiaram o Lugar de Vida, mas isso não impede que ele tenha sido, institucionalmente, uma excrescência.

PERCURSO Como e quando nasceu a ideia de constituir um lugar de tratamento para crianças com graves dificuldades no desenvolvimento psíquico (e escolar) como o Lugar de Vida, na usp? Nessa ocasião você já tinha ido para a psicanálise?
M. C. KUPFER Já, isso foi em 1988, 1989. A ideia começou como um grupo de estudos, que desde o começo visava estudar praticando. Ainda não tinha nenhum modelo, mas eu queria muito não dissociar o estudo teórico da nossa prática. Queria uma prática comum, não que cada um de nós contasse seus casos de consultório.

PERCURSO Você queria uma prática comum, mas se direcionou para crianças mais problemáticas, mais comprometidas psiquicamente…
M. C. KUPFER É, foi casual, foi sem querer querendo… Porque o casual veio pela Lia Grillo, que tinha trabalhado no CPPL [6] de Recife. Ela estava nesse grupo e nos contava como tinha sido a sua experiência ali. O fato de serem crianças em situações muito graves, para mim, apareceu como um desafio clínico. Eu achava que, se trabalhássemos com essas crianças, teríamos um ganho muito grande na compreensão da estrutura psíquica. E também achava – era um pensamento que tinha na época, absoluta racionalização, claro – que eram essas as crianças que mais precisavam de nós. As crianças neuróticas não precisavam de um trabalho analítico, reproduzindo um pouco essa ideia de que o trabalho analítico é raro. Enfim, queria um trabalho que tivesse consequências maiores em termos de ganho. Há uma frase freudiana para explicar isso: “É no vaso de cristal quebrado que se conhecem as linhas de força do psiquismo”. Porque, como o vaso de cristal quebra nos pontos fracos da sua estrutura, quando você observa o cristal quebrado, é possível descobrir a estrutura do cristal. Então, assim, pela via da loucura, da psicose, eu poderia entender o psiquismo humano, como funciona o ser humano. Só recuperei depois, lá na frente, o porquê de querer trabalhar com essas crianças com problemas mais graves…

Só recuperei depois que me lembrei de uma criança que conheci quando eu era criança, e que era um menino autista. Era um amigo com quem “íamos brincar” e que não brincava. Isso é uma marca de infância. Tinha aí uma questão que veio lá de muito longe, eu tinha os meus cinco ou seis anos de idade. Eram filhos de amigas da minha mãe. Esse menino e um outro, que tinha uma paralisia cerebral muito forte, a ponto de ter vivido deitado 18 anos. Esses dois me marcaram muito. Lembro muito desse da paralisia cerebral, porque a mãe tinha, para com ele, um carinho muito grande. E eu não entendia por quê. Pensava: “Nossa, ela gosta dele mesmo sendo quase um vegetal?”, claro, não pensava exatamente nesses termos. Pensava: “como ela pode gostar dele?”. Até me emociono lembrando disso. Essa era a questão: como posso me ligar a uma pessoa tão… aparentemente sem vida? Como é que pela loucura eu posso entender o amor?

Resolvemos, então, começar um trabalho parecido com o do cppl. Lá no meu consultório, montamos um pequeno grupo. Logo que começamos, entregamos um projeto para o cnpq, com um pedido de bolsa. Lembro que a resposta chegou uma semana depois. Uma linha negando o pedido, dizendo que não havia metodologia de pesquisa na proposta. Vi que estávamos muito fora do discurso acadêmico e da pesquisa. E pensei em colocar o trabalho na usp e propô-lo como projeto de pesquisa, porque eu achei que a usp poderia nos dar – essa é a faca de dois gumes – a estrutura para pesquisa. Ali eu vi que poderíamos pesquisar muito, e que de outra maneira não seria possível. Foi o que fizemos logo em seguida. Fomos para a usp, trabalhamos, fizemos um projeto de pesquisa adequado, a Fapesp concedeu um auxílio individual à pesquisa. Então, enquadramos bonito o trabalho no referencial acadêmico de pesquisa. E foi a tal faca de dois gumes. Ao mesmo tempo que deu possibilidade de crescimento, o enquadramento engessou. Então, também não posso dizer que a usp foi terrível com a gente. Ela deu uma possibilidade de início.

PERCURSO O fato de ter a psicanálise como embasamento também gerou alguma questão com a usp?
M. C. KUPFER Se a psicanálise for um conhecimento a mais, não tem problema nenhum. Ao contrário, eles querem esse conhecimento a mais e bem estruturado. Lembro que logo que cheguei, em 1989, íamos comemorar os 50 anos da morte de Freud. Aí, eu queria fazer uma comemoração e na época eu pertencia a uma instituição chamada Associação Livre [7], na qual fiquei algum tempo. Falei para a diretora que gostaria de fazer um evento com a Associação Livre e ela respondeu “de jeito nenhum!”. Ela afirmou que a Associação Livre era uma instituição sem nenhuma inserção. E disse que eu fizesse com a Sociedade [Brasileira de Psicanálise de São Paulo] ou não fizesse. Num certo momento ela chegou a dizer até que eu não era psicanalista. Psicanalistas são os da Sociedade. Pus meu rabinho no meio das pernas e fui embora. Ali, eu vi que a psicanálise, se entra, tem que entrar de forma, digamos, oficial, no sentido mais oficial da palavra. Se for assim, entra. E hoje eu entendo o porquê. Será que posso dizer? A psicanálise oficial também está morta. Quanto mais ela for conhecimento teórico, quanto mais ela for uma transmissão do autor, Freud, quanto mais ela for universitária, mais ela é morta. Então, toda psicanálise que for praticada assim é morta. Essa psicanálise cabe na universidade. Hoje, eu estou muito descrente. A psicanálise como formação, como teoria, com um conhecimento psicológico junto com os outros, cabe muito bem na universidade. Muitos escutam isso que eu estou falando como uma arrogância. Quando dizemos que a psicanálise não é a psicologia, os psicólogos ficam bravíssimos. Porque é como se eu estivesse tirando o mérito da psicologia. Quando eu digo que o conhecimento está morto, aí não é a psicologia. É o conhecimento. Quando digo isso para os psicólogos, eles tinham que pensar que eu estou com eles nesse meu desejo de fazer o nosso trabalho não ser um trabalho inútil, estéril. Quero que, se eles quiserem continuar com seus objetos de trabalho, que olhem comigo o quanto esse saber pode estar sendo produzido e transmitido de maneira estéril. Não estou querendo me contrapor a ninguém. Só estou querendo dizer que, na psicanálise, existe um núcleo, uma dimensão de inovação que, se a gente discutir, inclusive levar e conversar com os psicólogos, há uma chance de esse conhecimento ser revolvido. Não é uma arrogância do psicanalista, é só diferente. Porque tem uma raiz epistemológica e metodológica que não coincide com a raiz da ciência produzida pela psicologia, que é a ciência positiva e que está na raiz da medicina atual. Ela é diferente. Quando a psicanálise é posta nos mesmos moldes da psicologia, ela se descaracteriza, ela perde o seu núcleo, que pode ser nem melhor nem pior. Só estou querendo dizer que existe esse núcleo para o qual podem ser dados vários nomes, inconsciente, o sujeito do inconsciente, o desejo, o real… Isso que não cessa de se inscrever… O real, que é esse âmago, o real, que é impossível de se falar a respeito e que insiste e que eu quero falar e não consigo… Isso que a psicanálise me ensinou. Que eu falo, falo e não consigo falar tudo. Por isso que eu falo sem parar…

PERCURSO Podemos voltar ao Lugar de Vida? Como se estrutura o Lugar de Vida, como funciona, quem procura?
M. C. KUPFER O Lugar de Vida, hoje, é uma clínica de crianças, não somente psicóticas e autistas. Atende crianças neuróticas também. E entendemos o Lugar de Vida como uma clínica inteira. Não é uma soma de atendimentos. A partir do momento em que uma criança passa da porta de entrada, já está naquela clínica. Tudo ali é uma clínica.

Nos organizamos como uma associação. Isso fez uma enorme diferença em relação à usp. Temos estatuto, regimento interno, há regulação. Isso é muito importante do ponto de vista da equipe. Isso é um problema e é uma solução, como em toda instituição. Está tudo regulado, tudo escrito. São todos sócios. Todos trabalham e há categorias de sócios. Existem os sócios instituintes; os plenos, que têm os mesmos direitos, mas não instituíram; temos os auxiliares e os residentes. São quatro categorias com direitos e deveres diferentes. Nos dividimos em cotas. Os custos são divididos em cotas de sociedade e as cotas são diferentes. Há um tipo de progressão, mas a diferença em relação a outras instituições psicanalíticas é que no Lugar de Vida se trabalha ao mesmo tempo que se estão discutindo as coisas. Em uma instituição psicanalítica você não é um profissional trabalhando ali. Já o Lugar de Vida é uma clínica. É sempre essa ideia de aliar a experiência, o que é feito com o que é discutido…

PERCURSO Pode ser considerado um lugar de formação?
M. C. KUPFER Não. Já foi, hoje não é mais. Vai voltar a ser. Uma formação em outro sentido, uma formação on the job, quando voltarmos a ter nosso curso de especialização.

PERCURSO Como é o funcionamento do Lugar de Vida?
M. C. KUPFER É uma clínica que acontece o tempo todo. A ideia é que todos conheçam todas as crianças. Ela não é atendida somente na hora em que entra na sala de atendimento. Tudo que acontece ali dentro já é o atendimento da criança. Toda vez que ela vai para a clínica para ser atendida, quando está na sala à espera de um analista e passa outra pessoa da equipe, todos estamos olhando… A criança vai, invade a sala dos profissionais…, aí vem outra que quer tomar café… É importante que todos conheçam todas as crianças.

PERCURSO E qual é o tempo que a criança passa no Lugar de Vida?
M. C. KUPFER Duas vezes por semana, mas há variações, pelos tipos de atendimento: o atendimento de grupo, o individual, o de fonoaudiologia e as oficinas, como a de escrita, de música, além dos ateliês. Cada criança tem o seu projeto clínico, com atividades escolares misturadas com as terapêuticas. Este é o nosso projeto de educação terapêutica realizado através dos trabalhos de grupos clínico-educacionais. Por exemplo, o grupo da escrita é um grupo privilegiado nesse sentido, porque a criança vai lá para ser alfabetizada, e, ao mesmo tempo, a alfabetização é um instrumento terapêutico, clínico. A aquisição da escrita tem efeitos muito interessantes sobre a criança; à medida que se instala, pode instalar também o sujeito, já que a escrita tem um poder subjetivante. Todos que escrevem sabem disso: quantas vezes começamos uma frase para dizer alguma coisa pré-determinada e ao final dela dizemos outra coisa, de modo inesperado?

PERCURSO Um dos dispositivos usados no Lugar de Vida com grupos de crianças é a diversidade que promove grupos mistos, heterogêneos, com crianças psicóticas, autistas e neuróticas. Você poderia nos falar sobre os efeitos positivos que resultam da convivência com essa diversidade?
M. C. KUPFER O fato de termos crianças de diferentes lugares, diferentes lugares subjetivos e diferentes lugares discursivos nos remete à diversidade. Temos crianças de abrigos, crianças neuróticas e crianças autistas. Todas juntas nesses grupos. Nós as colocamos juntas para que se produza um efeito que advenha dessa diversidade. O encontro em posições diferentes produz alguma coisa. E estamos ali para acompanhar, recolher, sublinhar e potencializar. São efeitos de mudança de posição, fruto do encontro com a diversidade. Um autista cedeu, por exemplo, aos movimentos de sedução de uma menininha do abrigo, e ao final do grupo chamou-a de amiga.

PERCURSO Isso nos leva a pensar que esse tipo de agrupamento vale para qualquer criança, não precisa ser psicótica para se beneficiar da diversidade…
M. C. KUPFER Vale para qualquer criança.

PERCURSO Considerando a importância da convivência com a heterogeneidade para a população em termos gerais – ou seja, pensando em escolas onde pobres e ricos, psicóticos e neuróticos poderiam conviver –, o que pensar das consequências do sistema escolar que atualmente existe em São Paulo, onde cada grupo social é confinado a seu ambiente restrito? Como pensar a falta de heterogeneidade nas nossas escolas particulares?
M. C. KUPFER Penso em consequências políticas e psíquicas. A primeira delas é uma consequência política. Você não forma para a tolerância. Você só ressalta, potencializa a intolerância. Porque você reafirma o narcisismo das pequenas diferenças. No caso do Brasil não são pequenas, são muito grandes: os pobres e os ricos! Mas enfim, não só isso. Mas todas as pequenas diferenças. Você tem escolas muito homogêneas ou escolas para determinada formação discursiva, para determinado grupo social. Essas experiências, em termos psíquicos, não produzem identificações. Porque as identificações têm um lado paralisante e um lado maravilhoso. O lado paralisante é: “Ah, eu que quero ser como você!” Mas, ao mesmo tempo, quando você se separa, pode ser: “Ah, eu quero ser como ele, que é diferente de mim”. Quer dizer, existe a diferença. Eu posso estar em outra posição no mundo, não preciso ser igual a mim mesmo e aos meus pais o tempo todo. Existem outras opções. Isso me sacode da minha posição discursiva e da minha posição subjetiva…

PERCURSO Voltando ao funcionamento do Lugar de Vida, qual o alcance do atendimento realizado ali?
M. C. KUPFER O que eu espero e o que nós, no fundo, compartilhamos, é que uma criança possa dizer-se – que é um mau português –, é poder bem dizer. Isso é o alvo de todo tratamento psicanalítico. Não é que o mal-estar vai embora. Não vai. Mas que ele possa dizer, falar sobre isso. Porque o instrumento do falar é um instrumento para fazer face para suportar. Eu só suporto quando eu posso falar. Porque falar me faz sair de lugares paralisados, me faz flexibilizar meu sintoma, retraduzi-lo, modificá-lo, transformálo, vamos dizer, em laço social. Então, é falar. No Lugar de Vida, damos grande importância ao falar… Então, que um psicótico possa dizer em um grupo “eu tenho medo de que minha cabeça caia”, que ele o diga endereçado a alguém, que alguém recolha isso, porque ele está falando do corpo despedaçado, isso é o meu alvo. Dou sempre como exemplo – e não é um exemplo do Lugar de Vida –, um menino de um colégio particular de São Paulo que chegou lá com um ano e nove meses, passou pela escola sem nenhum tratamento do tipo clínico e a escola, pode-se dizer assim, tratou dele. Fez com ele um trabalho terapêutico, embora a professora não seja, em sentido estrito, um terapeuta. Quando ele se alfabetizou, a primeira frase da primeira redação que ele fez foi “eu sou um diamante”. Isso foi uma elaboração dele, porque ele gostava de pedras. Passou três anos na escola, pra lá e pra cá com as pedras. Com “eu sou um diamante”, ele bem disse, ele disse algo a respeito dele. Conseguiu formular uma fala que dizia respeito ao seu lugar no mundo. Então, é isso que miramos no Lugar de Vida.

PERCURSO E a questão da transferência? Nos textos sobre a clínica do Lugar de Vida é visível a força e, ao mesmo tempo, a delicadeza das transferências que aí se estabelecem e que sugerem um manejo muito trabalhoso. Gostaríamos de saber como se dá esse trabalho do lado dos profissionais envolvidos nessa clínica assim como das equipes de trabalho.
M. C. KUPFER Há dois tipos. A transferência que é sua com o seu paciente, nos atendimentos individuais, e que, por ser maciça, justamente, é que nós trabalhamos em instituição. Não para dividir a transferência, porque transferência não se divide. A minha responsabilidade com meu paciente é só minha. O que eu divido é a fala a respeito disso na reunião clínica, é compartilhar, é falar que eu estou em um momento de impasse. A reunião clínica deveria ser o momento mais importante do trabalho, e não é por uma questão resistencial. Esse é o lado negro da instituição. Tem o lado bom que é o compartilhar; eu, por exemplo, não atendo mais paciente psicótico sozinha em um consultório.

Assim como eu tenho que sustentar a transferência sozinha quando eu estou com um paciente no Lugar de Vida, a transferência que circula é pontual, é um a um. Se o paciente me dirige uma questão, tenho que aguentar ali sozinha. Isso é muito difícil.

Vou falar do ponto de vista do paciente, depois do ponto de vista da equipe. Eu estou na cozinha, que é o lugar de reunião da equipe, e ela é próxima à sala de espera. Estão quatro ou cinco pessoas conversando. Entra um menino do abrigo, que chegou agora, um menino difícil, não é psicótico, acabou de ser abandonado pela mãe no abrigo, com 11 anos, alto, um delinquente em potencial… – olha só a diversidade entrando ali – e nós vamos abordar isso de outro modo.

Eu preciso situar um pouquinho o contexto deste trabalho, ou seja, seu início. Quando esse paciente foi pela primeira vez ao Lugar de Vida, ele chegou assim, falando grosso: “Eu não quero tratamento nenhum! Eu vim aqui só para falar com você, mas eu não vou!”. Ele viera junto com uma menina do mesmo abrigo. Mas a profissional que o acolheu disse, no mesmo tom: “Ué, se não quer, não quer. Aqui ninguém é obrigado!”. Aí ele falou: “Mas eu nem tenho matrícula!”. Isso não é problema, disse a profissional, fazemos a matrícula! Foi assim que ele entrou para o grupo. Ao ver, porém, que sua companheira de abrigo fazia um atendimento individual comigo, ele simplesmente entrou junto com ela “Eu também quero. Eu vou ficar aqui!”. Cena seguinte. Ele decide que quer o atendimento individual e vai trabalhar com outra colega. Estamos todos na cozinha, inclusive a pessoa que o atende e ele entra e fala para mim: “Aí, você não quer me atender, não?”. Nesse momento, você tem que dar uma resposta, muito rapidamente, porque você está ali, conversando com as colegas. A irrupção dele é diferente da irrupção do autista. Se o autista vem e irrompe, eu acolho na hora: “Venha, fale-me mais”. Para vocês verem a diferença. Um outro menino que passou ali para pegar um café me olhou e disse: “Vovozinha”. Mas não importa, eu acolho. E a gente prossegue falando. Qualquer outra situação não clínica eu perguntaria se ele estava me chamando de velha. O autista eu acolho correndo! Esse menino, qualquer coisa que eu diga ali, naquele instante, é tratamento, é trabalho. Eu não posso simplesmente dizer, como se fosse uma escola, para que ele voltasse para a sala de espera, que era o lugar dele. Essa é a questão. Não importa nem o que eu disse. O que eu quero dizer é que por ser uma clínica, ali, naquele momento, no fragor da batalha, porque é uma clínica ampliada, eu sou absolutamente responsável por aquele dito que ele me dirigiu. Há outras pessoas que trabalham com ele no grupo e no atendimento individual, e, de repente, ele me dirige uma demanda assim, na lata, à queima- roupa, na frente dessas pessoas… Durma-se com um barulho desses!!!… Portanto, eu sou responsável por esse momento transferencial, ali. O que quer que eu faça ali tem consequências para o tratamento dele.

Essa é uma transferência de todos e de cada um. Essa é a nossa leitura da transferência. E aí vou para a reunião clínica e vamos falar sobre essa cena. Vamos falar da minha implicação, da implicação dos colegas, do que fizemos, se demos conta ou se não demos conta. Certamente, quando ele entrou no meu atendimento, eu não dei conta. Embora eu diga que os atendimentos são explodidos.

Não temos mais o enquadre clássico. As paredes não são mais protetoras. Essa é a ideia. Porque o enquadre protege muito. O próprio Freud falava que ele colocava o paciente no divã porque, entre outras coisas, não aguentava ficar cara a cara com ele. Protege, mas permite que a fala apareça, e ao mesmo tempo pode ser fonte de resistência. Sabemos muito bem quais são as duas faces da transferência. Faz falar e faz resistir. Ela tem uma face resistencial também.

Na equipe temos dois mecanismos para trabalhar com a questão da transferência: a reunião clínica e nós tínhamos uma supervisão que paramos, porque toda supervisão de equipe se transforma facilmente em mestria, direção, aprisionamento. Depois de muito tempo resolvemos parar com essa supervisão e atualmente, de vez em quando, fazemos uma interlocução com um colega, mas acaba virando supervisão, embora o colega seja muito cuidadoso em relação a isso; ele não esta lá para ensinar ninguém a trabalhar.

Aí é que está, o Lugar de Vida não é um lugar de formação dos profissionais. Os profissionais deveriam fazer suas análises e supervisões fora dali, mas muitos não fazem. E não temos mecanismos para obrigá-los. Ninguém obriga ninguém a nada.

PERCURSO E nem todos são psicanalistas? Vocês têm fonoaudióloga, psiquiatra… 
M. C. KUPFER Isso é um grande problema. Vocês estão entrando nas coisas espinhosas. Nós tentamos, miseravelmente, e não conseguimos. Agora, neste último período, passaram pelo Lugar de Vida três psiquiatras diferentes. O último foi um grande choque porque, embora seja uma pessoa que faz análise, que tem uma boa transferência com a psicanálise, o discurso era tão outro, tão psiquiátrico! Não conseguimos fazer diálogo. Com a fono, aconteceu uma coisa recentemente que está me deixando muito contente. Depois de uma das conversas do Lugar de Vida 20 Anos [8], consegui entender que o trabalho da fono é outra porta de entrada para o mesmo trabalho que fazemos. Que não se trata de saber se essa criança precisa ou não de fono. Não é mais isso. De tal maneira que agora eu estou trabalhando junto com essa profissional. Nós entramos juntas para atender uma criança. E é absolutamente fantástico! Estou fas-ci-na-da! Ela tem uma sensibilidade para escutar as emergências… Ela escuta uma coisa que eu não escuto. Então, com um menino com estrutura aparentemente paranoica, o que nós fazemos? Por exemplo, uma brincadeira. Eu não posso me aproximar muito, não posso demandar muito. A demanda faz sumir. Mas, ao mesmo tempo, eu quero fazer o que chamamos de “oferta de gozo” Queremos brincar e que ele goste de estar com a gente. Todo mundo sabe o que é isso. Eu e a fono brincávamos com o menino, aí eu me escondi. E ela me chamava assim: “Criiiisss!”. Ela pronuncia devagarinho, acentuando as letras, prestando atenção nisso. Daqui a pouquinho ele fala baixinho: “Iiiisss!”. Isso me teria passado despercebido. Ela notou: “Ah, José, você também está chamando a Cris?”. E ele repete. Então, pronto, ganhamos o dia porque ele entrou no jogo. A fono escuta com toda uma leitura particular da fala, de como a fala se constrói… Então, é um outro tipo de entrada… Ela olha a fala de dentro da estrutura da fala. E eu olho a fala como o lugar mesmo da constituição do sujeito, a fala na relação com o outro… Quando trabalhamos juntas, ela me traz o aporte de como ela entende a fala. E tem horas em que ela também dá uma de psicanalista, mesmo não sabendo. Uma vez, o menino chegou perto e daí fizemos um diálogo diferente. Quando falo com ela, minha demanda não é direta para ele, mas oblíqua. Chamamos de olhar oblíquo. Então eu falo para ela: “Sabe, o José ficou muito assustado. Ele ficou muito assustado com uma coisa que aconteceu. Mas, sabe, não foi culpa dele”. Aí ela diz para mim: “É, e ele ficou assustado com a força que ele achou que tinha”. Tudo muito absolutamente psicanalítico. E há uma hora em que ele ficava para cá e para lá. Ele vem, fica do lado, quietinho, escutando nossa conversa. Como quem diz: “Isso me diz respeito”. Sem saber bem como ou por que, não é?

PERCURSO Você coordenou uma pesquisa de indicadores de risco para autismo, psicose etc. em escala nacional [9]. Essa pesquisa alterou a relação entre a Psicanálise e a Pediatria? Teve efeito nos atendimentos dos pediatras? Houve mudanças nas relações de vocês com outras áreas do saber? 
M. C. KUPFER Eu tenho tanta vontade de falar sobre isso fora da clínica que eu, de vez em quando, faço umas concessões. Nesta, especificamente falando, está acontecendo o que achávamos que iria acontecer. Os indicadores viraram protocolo. Mas isso foi uma concessão ao discurso médico. Porque eu acho que é muito difícil o diálogo com a psiquiatria, com a medicina. São outras línguas, é muito complicado. Então, eu tenho que aprender inglês para falar com o americano. Ele não aprende o português. Isso é completamente desigual. Já começa daí. Então, eu vou lá e falo a psicanálise na língua deles. Para usar a metáfora das línguas, eu falo o inglês. E aí o americano está contente porque eu estou falando a língua dele, e aí ele deveria dizer: “Bem, agora que eu ouvi, agora eu vou aprender português para eu poder entender o seu campo de dentro dele mesmo…”. Deveria acontecer isso. Não acontece. Porque se ele fizesse isso… Então, eu falo psicanalês. Então, vou falar com um médico, vou e falo na língua do médico e ele entende. Falo em termos de indicadores. Indicadores são a semiótica, a semiologia médica. Mas para fazer isso, eu tive que deixar os termos da minha língua para trás. Coisas que só minha língua diz. Se ele quiser realmente entender o que eu estou dizendo, ele tem que fazer o movimento contrário. Por exemplo, você fala para os pediatras sobre subjetividade, não é nem de sujeito. Eles param de ler na hora. Não continuam lendo, não sabem o que é isso. “Ah, já atrapalhou, já complicou”.

PERCURSO Mas hoje, dez anos depois, os indicadores estão sendo usados pelos pediatras? Pela área de saúde mental? 
M. C. KUPFER Estão sendo muito utilizados por psicólogos e pediatras. E tornaram-se um problema, pois esvaziam toda a questão psicanalítica. A ideia era que eles fossem usados sempre para uma formação. Isso desapareceu. Estão sendo utilizados principalmente em pesquisas. Viraram um protocolo que facilita a pesquisa, principalmente a ap3, que é a avaliação psicanalítica aos três anos de idade. Avaliação psicanalítica já é um contrassenso. Queria que se transformasse em roteiro para ver uma criança quando ela chega. Mas não, vira um questionário, vira um teste, mais um teste psicológico! Entenderam? Essa aproximação é difícil.

PERCURSO Mas de alguma forma a pesquisa com os indicadores não ajudou os pediatras a, minimamente, olhar de uma maneira diferente a relação mãe/bebê?
M. C. KUPFER Sim, para alguns. O que eu recolhi foi o seguinte. Alguns que disseram para mim assim: “A gente sabia que tinha alguma coisa que não ia bem, mas não tinha como olhar de forma sistemática”. A prática deles fazia aparecer alguma coisa estranha, e os indicadores deram forma para poder acompanhar…

Recentemente, uma aluna fez uma pesquisa com um pediatra que tinha sido formado dez anos atrás, bem no começo. É bem interessante, porque ele diz que não segue mais o roteiro, mas ele sabe que a formação o marcou. Principalmente, ele disse, porque o filho dele nasceu naquela época. Embora eu lamente que os indicadores tenham caído nesse uso, que tudo que a gente faz se perde, que a sociedade distorce…, no fundo, no fundo, hoje eu penso que não é o mais importante. Tudo isso produz um resto. Então, o importante é no cada um, é no singular, é na implicação de um pediatra. Nós não conseguimos transformar os pediatras em trabalhadores que escutam… não conseguimos mudar a política de saúde mental, ela é em escala nacional, mas o efeito que a pesquisa produz, que me importa, é esse pontual pequeno da implicação. Claro, se um pediatra passou pelos indicadores, viu que tem uma desconexão entre o bebê e sua mãe, consegue encaminhar para um atendimento precoce, o que já é muito bom.

Agora, sei que o efeito psicanalítico propriamente dito é esse pequeno, pontual, e depende do sujeito. Depende do consentimento do sujeito. Uma categoria psicanalítica que eu acho muito importante. Nós sabemos disso. Não há política pública que possa ter sua raiz, seu fundamento, na psicanálise. Não tem. E não é para ter. Qualquer uma que tenha deixa de ser psicanálise. Qualquer universalização é contrária à psicanálise, não porque combata, porque ataca a psicanálise. É porque não é psicanálise. A mesma coisa com a educação. Não dá para propormos novas formas metodológicas de educação.

PERCURSO Mas educar de modo psicanaliticamente orientado foi a formulação criada por você para aproximar o campo da educação e o da psicanálise? 
M. C. KUPFER Sim, mas essa aproximação visou, em primeiro lugar, ao tratamento da psicose e do autismo. Proponho que a educação seja entendida de forma ampliada, isto é, como o instrumento pelo qual se constrói um sujeito. Se para essas crianças o que está em jogo são problemas justamente na instalação desse sujeito, então tratar é educar, e educar é tratar!

No entanto, essa aproximação entre psicanálise e educação, essa discussão, serve também para outras crianças e para a escola. Não para propor políticas públicas, porque isso equivaleria a propor uma universalização, mas para pensar o lugar do sujeito que aprende na escola.

Fiz um levantamento das teses, dos trabalhos e dos livros na área de psicanálise e educação e recentemente apresentamos no lepsi. A grande maioria dos trabalhos é de reflexão teórica. Não são trabalhos pesquisando a intervenção na escola, o psicanalista na escola, a psicanálise na escola. É muito mais a psicanálise da reflexão.

Lembro que em uma ocasião se deu uma grande discussão se tínhamos ou não que ir para a escola. A educação terapêutica é uma resposta para isso, é um campo de experiência voltado especialmente para as crianças psicóticas e autistas, mas ainda assim um trabalho educativo. É a tentativa de fundamentar teoricamente um trabalho clínico ampliado, porque ele inclui trabalho no tratamento, na instituição, mas também o trabalho na escola, o trabalho com o professor. Então, ele é ampliado. Mas é um trabalho de intervenção, não é uma reflexão psicanalítica sobre o ato de educar. Ela é um ato, uma experiência, que tenta articular o tratar e o educar em diversas instâncias e une tudo que é feito para tratar e educar essas crianças.

A análise, eu penso, é um recurso dentre muitos que o campo social coloca na contemporaneidade. É uma possibilidade. Mas é uma entre outras. Os psicanalistas, acho eu, têm que parar de pensar que a via régia é a da análise. Temos que fazer um movimento contrário e pensar qual é o alcance possível da psicanálise, inclusive pensar até onde ela pode ir saindo do consultório. A psicanálise em extensão.

PERCURSO Nesse campo de articulação entre a psicanálise e a educação, que você chama de educação terapêutica, há espaço para as crianças “neuróticas?” Como você vê, por exemplo, os problemas de aprendizagem?
M. C. KUPFER O problema de aprendizagem está no discurso escolar. Ele é uma maneira de dizer, de falar, de se colocar no discurso: quem sou eu, qual é minha fantasia com relação a esse discurso. Eu a expresso assim: “Tenho um problema de aprendizagem. Não aprendo, não consigo escrever sem trocar letras, tenho uma inibição…” Isso é uma maneira de se colocar no discurso, e isso pode ser o ponto de partida para a análise de uma criança. Mas não para remover seu problema de aprendizagem. Porque seu problema de aprendizagem fala alguma coisa a respeito do seu lugar de sujeito, e ela quer falar mais sobre isso. Mas eu não tenho que me preocupar com isso, justamente porque o sintoma não tem necessidade intrínseca de ser removido. Ele está lá porque é uma economia para aquele sujeito. E aí ele, na análise, vai, revisita, pensa, sai daquela posição, enfim… Isso é uma coisa.

Outra coisa é o problema de aprendizagem concebido como um discurso, mais do que como um sintoma social. É uma formação discursiva que circula em nosso mundo e que aparece nessa escola, naquela escola, naquela outra… E aí a escola se posiciona em relação a isso. A primeira coisa que faz é, justamente, buscar remover. Mas como eu removo uma formação discursiva que está entranhada nas pessoas, nas práticas, no cotidiano…? Eu não removo! Nós não somos cirurgiões…

Se você olha de outra perspectiva, você encara aquilo ali não como algo a ser removido, mas algo a ser reordenado, reposicionado… Você escuta de um modo diferente, e propõe pensar no que está acontecendo. Vamos escutar. Colocamos os professores para falar. Quando os deixamos falar, esse discurso se altera, gira, se modifica, permite que as pessoas ocupem outras posições nele. É assim que trabalhamos nas reuniões do grupo Ponte [10]. Será que eu consigo, quando vou para a escola e peço para os professores falarem sobre o problema de aprendizagem, que eles percebam o quanto um discurso é uma forma de bordejar um real no qual é difícil colocar a mão?

Tudo isso que eu acabo de dizer faz parte da produção desse campo que articula psicanálise com educação, mas se inspira também nos princípios da educação terapêutica. Então, a educação terapêutica pode ser estendida às crianças neuróticas e, nesse caso, nós a chamamos de “educação para o sujeito”.

A Educação Terapêutica que desenvolvemos no Lugar de Vida é um conjunto de práticas interdisciplinares de tratamento (atendimentos individuais, acompanhamento e inclusão escolar, alfabetização, ateliês, tratamento fonoaudiológico, grupo de pais e de professores), tudo isso visando à retomada do desenvolvimento global da criança, à retomada da estruturação psíquica interrompida. E se quase não houver sujeito ali constituído, sem possibilidade de que ele venha efetivamente a se instalar, então é uma prática que visa à sustentação desse mínimo de sujeito. É também uma resposta à fragmentação das práticas de tratamento a que submetemos as crianças. Mas é, sobretudo, a ideia de que para tratar é preciso educar, se entendermos educação como a prática ou laço social que institui o sujeito do inconsciente. Não me refiro aqui a práticas que transmitem as leis e as regras de conduta. Refiro-me ao fato de que, ao transmitirmos as leis, estamos transmitindo também o que se chama em psicanálise de a Lei do Pai, ou seja, a ordem simbólica.

PERCURSO Voltando mais um vez ao Lugar de Vida. Para além das questões com a usp, onde o Lugar de Vida tinha alguma sustentação, todas as instituições que lidam com a loucura precisam correr arduamente atrás da própria sobrevivência, não?
M. C. KUPFER É verdade. Todas elas. Desde a Comunidade Enfance, criada por Di Loreto [11]… eles tiveram a vida muita sacrificada. Todas elas… Bonneuil [12] vai bem porque tem subvenção do estado. Mas isso também matou a instituição. Enquanto a Manonni estava viva ela impediu – e ela tem textos sobre isso – que o Estado viesse tomar conta com a sua lógica burocrática, a mesma coisa que a universidade. Mas eles tinham dinheiro do Estado. Hoje, esse dinheiro diminuiu e o controle aumentou. Dizem que Bonneuil morreu, não sei, faz muito tempo que não vou lá. Eu acho que podemos ganhar dinheiro, ter um trabalho digno ali, mas eu acho que nós temos que centrar fogo nos cursos, e eu quero repensar os cursos, para não fazer um transporte da universidade para o Lugar de Vida. Porque, senão, é uma bobagem. E centrar fogo também nas assessorias. Aí, acho que dá para dar uma boa sobrevivência para a instituição. Porque a clínica mesmo não rende muito, mas o que ela rende de trabalho!

A questão dos grupos, por exemplo, eu quero muito continuar pensando. Só que é um grupo que não rende muito, porque é um grupo para o qual vêm crianças de abrigo. Sabem, estava conversando com uma psicanalista sobre os grupos, aí ela disse que na França jamais conseguiriam grupos mistos de crianças, porque os pais jamais aceitariam ter crianças autistas trabalhando com seus filhos. Eu expliquei que nossos grupos mistos se sustentam com as crianças do abrigo. Aí ela disse que havia esquecido que no Brasil nós fazíamos o que queríamos com as crianças abrigadas.

Insisti que elas não são miniterapeutas… Não são! É claro que eu gosto muito do que um menino de abrigo faz por uma criança autista. Vocês não sabem o que ele pode fazer! É muito fantástico… E, para ele, isso tem um valor! Que o menino de abrigo “empreste” – bem entre aspas – ou ensine sua neurose, isso dá a ele um poder. Dá a ele um lugar que ele não tem na formação discursiva. Eles ganham um poder, uma potência. Deixam de ser uma criança de abrigo, um objeto de assistencialismo, para se tornar alguém capaz de produzir outros laços, dentro de outras formações discursivas nas quais se encontravam fixados.

PERCURSO Mas crianças de abrigo são crianças com alguma questão a ser tratada, não? Há crianças psicóticas dos abrigos? Somente as crianças do abrigo não são psicóticas?
M. C. KUPFER Temos também crianças não psicóticas que não são dos abrigos, mas é mais raro, em geral são pais que pensam de outra maneira, que não estão preocupados com isso, que não dizem que o filho vai ficar contaminado só porque tem um que faz assim…

PERCURSO Como você pensa isso, então, com toda essa discussão em relação à questão da inclusão?
M. C. KUPFER Meu esforço é para que venham todos. Se houver recomendação, indicação para que o filho de uma família rica, neurótico, vá para o grupo, eu vou trabalhar nessa direção. Um grupo mix repete a ideia de inclusão no tratamento.

PERCURSO Mas parece que você está dizendo que existe ainda uma gigantesca resistência…
M. C. KUPFER Nas escolas particulares o mais difícil é os pais aceitarem um autista. Eles só topam porque é um em trinta. Aí falam: “Se conseguirmos deixá-lo lá, em um canto, achamos que não vai contaminar o meu filho”.

PERCURSO Gostaríamos que você falasse um pouco sobre o aumento da incidência do autismo que se observa nas estatísticas pelo mundo afora. Trata-se de uma verdade? A que devemos atribuir isso? Os diagnósticos estão mais afinados, os critérios se alargaram mais, existem mais especialistas preocupados com isso?
M. C. KUPFER Eu já pensei muito nisso, mas eu precisava formular melhor. Vou tentar. É tudo isso… Não é que o diagnóstico tenha se precisado. O espectro autístico se ampliou. Agora, os transtornos invasivos do desenvolvimento (tid) estão dentro de um espectro largo, que inclui psicose… Dentro do espectro autístico, você tem uma variedade muito grande de criança. O espectro aumentou. De tal forma que hoje se fala em uma criança tid em cada 100. Quando, 10 ou 20 anos atrás, se falava em quatro a cada 16 mil. Realmente houve uma reclassificação e ela fez aumentar. Mas não é só isso. Vemos, hoje, muito mais na clínica do que víamos 20 anos atrás. Eu observo a clínica psicanalítica desde 1989. A clínica recebia crianças de escola e não recebia crianças com essa problemática. Como eu circulo nas escolas, noto que elas aumentaram nas escolas também. E aumentaram nas escolas não somente por causa da inclusão, porque elas estão aparecendo desde cedo, sem que as mães ou as escolas saibam. Não foi movimento inclusivo, não é que a mãe escondia a criança: “Agora que eu sei que ela pode ir para a escola, agora ela vai!”.

PERCURSO Apareceu na criança que está escola?
M. C. KUPFER Isso. Então, aumentou. Eu acho que temos que pensar em novas formas de subjetividade – ou de subjetivação, como vocês quiserem. E que essa nova forma aumente, que tenhamos, em nosso mundo, um número maior de crianças que, basicamente, dispensa o Outro/ outro, isto não é qualquer coisa, isto não é banal! O que está sendo dito aí? Ah, falam que é de origem orgânica. Claro que é orgânico! No sentido em que tem uma predisposição. Obviamente. Só que isso não nasce do nada. Quando as pessoas dizem que é orgânico, é como se então fôssemos seres imutáveis desde os tempos das cavernas. Mas, na verdade, vamos nos alterando de acordo com o nosso mergulho na cultura.

Altera-se a cultura, altera-se a genética. E a genética, hoje em dia, tem toda uma formulação completamente diferente. Hoje, os estudos falam da epigenética. A epigenética mostra o quanto o ambiente altera as manifestações da genética. E mais, o ambiente trabalha também na direção de acordar ou não acordar determinadas estruturas de dna. Então, podemos pensar no autismo como um não acordar de certas estruturas que deveriam ser acordadas. Portanto, quando você trabalha, quando você trata, você faz isso aparecer. Você aciona o que, de outra maneira, não estaria acionado. Essa é uma questão discursiva, não tem a ver com o papai e a mamãe. É uma realidade discursiva moderna que produz um não acordar de certas estruturas que têm a ver com o relacional. E isso é seríssimo!!! Que novo narcisismo é esse? É uma forma de narcisismo no sentido antigo da palavra, não no sentido lacaniano, porque o narcisismo é sempre algo que implica o outro necessariamente. O que é isso? Libidinalmente, o outro não está incluído. Está incluído apenas instrumentalmente. O outro existe para me dar água e para me pôr um casaco…

Fui até aí, e acho que temos que ir muito mais longe. Agora, faço questão de discriminar uma coisa pois, se uma mãe for ler isso, não vai entender. Quando eu digo que se trata do não acordar uma estrutura que deveria ser acordada, imediatamente se pensa em um psicanalista que culpa as mães pelo autismo e tal… Aí falamos que não são as mães, que não é culpa das mães, mas é responsabilidade. Porque a mãe é função materna. Então, o eu dela não tem nada a ver com isso, ela pode amar seu filho, mas do ponto de vista psicanalítico a função materna não operou. E pode não ter operado porque a criança não deixou! Mas não adianta dizer isso, porque a mãe acha que estamos dizendo que a culpa é dela. Ela vai ouvir de uma maneira imaginária, não é? E aí vem toda a implicação disso e toda possível culpa. Eu digo que ela ouve imaginariamente porque se ela ouvisse de outra posição ela entrava em análise. Ela ouve a parte de culpa. O analista pergunta qual a parte dela nisso, perguntando pela responsabilidade, pelo sintoma. Quando você ouve isso do ponto de vista da responsabilidade, você entra em análise.

PERCURSO Que balanço você faz desses 20 anos do Lugar de Vida? Quais as mudanças significativas que aconteceram no decorrer desse tempo?
M. C. KUPFER Mudamos o tempo todo! Com o enquadre o tempo todo. As paredes de dentro se mexem. As paredes são de papel. Eu gosto disso, porque não deixa de ser por causa do movimento das crianças. São elas que nos fazem tirar parede por parede… já tiramos, depois vimos que era demais. Elas também não aguentam, elas querem paredes, ao mesmo tempo que têm dificuldade com as paredes. Elas entram e saem. Então, hoje, o Lugar de Vida tem uma configuração muito interessante para isso. Existem as salas e existe o quintal. Então, elas saem para o quintal e começam a andar, a perambular. Quando começam a deambular, digo para voltar. Voltamos. São as duas coisas: parede e sem parede. Assim como as diversas combinatórias nos diferentes projetos clínicos, em cada caso, isso também vai se mexendo. Aprendi com o Lugar de Vida que precisa ser assim, antes achava que era porque estávamos pesquisando, porque ainda não sabíamos, porque ainda não tínhamos achado a fórmula. A fórmula é não ter fórmula.

Mas só sabemos depois. Depois que colocamos o ponto final e olhamos para trás. Andei pensando nisso, pois estava muito perseguida por esse livro, Lugar de Vida, vinte anos depois em função de ele estar muito irregular. Tem trabalhos que estão interessantes, tem trabalhos que não chegam a lugar nenhum… Estava muito preocupada com essa irregularidade. Fiz o seguinte raciocínio: “Mas é igual ao livro da Mannoni, 16 anos depois [13], que também é irregular”. Porque é institucional, então tem os que escrevem bem, os acadêmicos… Lembrei também que o livro da clínica da Lídia Coriat, de Buenos Aires [14], também é assim. Então, se ele é irregular, é bom. Eu olhei de outro jeito. Quer dizer que as pessoas entram e elas podem escrever de diferentes lugares.

Vamos comemorar, então, vinte anos de uma instituição que conseguiu se manter, existir, exatamente dessa maneira. Flexível, com seus altos e baixos, com o lado bom e o lado ruim da sua flexibilidade. Mas aí eu passei a ver como uma coisa boa. Ou seja, é flexível para as crianças e para nós. E mantivemos isso dentro dos muros da usp, que é justamente engessante… usp ou universidade, então isso é para comemorar. O esforço que fizemos para ficar, vamos dizer, fiel, coerente, não longe do seu próprio percurso, do desejo de cada um… Isso eu posso dizer que é bom no sentido que nos faz dizer bem… Porque, vocês sabem, a ética da psicanálise não é o bem, é o bem dizer. Podemos comemorar que, embora o livro seja irregular, refletindo uma instituição também irregular, a gente bem disse. Falamos esse tempo todo e esse nosso falar… é um falar flexível, não é um falar engessado… o falar de uma experiência e uma experiência que – eu sempre insisto nisso, não é qualquer experiência – está na borda… Vocês podem dizer do real, do âmago da experiência humana. Ou da loucura.

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