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Autor(es)
Andréa Carvalho Mendes de Almeida

Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

Renata Puliti

Silvio Hotimsky

Susan Markusszower
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae.

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 ENTREVISTA

Maria Rita Kehl

Pensamento, Ética, Criação


Maria Rita Kehl
Andréa Carvalho Mendes de Almeida
Danielle Melanie Breyton
Renata Puliti
Silvio Hotimsky
Susan Markusszower


Realização
Andréa Carvalho Mendes de Almeida, Bela M. Sister, Danielle Breyton, Renata Puliti, Silvio Hotimsky e Susan Markuszower

Ensaísta, escritora, poeta, doutora em psicanálise pela puc de São Paulo, Maria Rita Kehl é uma psicanalista que não se furta ao debate de questões da sociedade contemporânea, nem ao desafi o de problematizar de maneira clara e criativa conceitos da teoria psicanalítica.

Artigos em jornais e revistas, palestras, participação em programas de televisão, além da publicação de inúmeros livros revelam sua notável capacidade de refl exão e produção. Entre seus livros, podemos destacar Deslocamentos do feminino (Imago, 1998), Sobre ética e psicanálise (Companhia das Letras, 2002), Videologias (Boitempo, 2004), em parceria com Eugênio Bucci, e Ressentimento (Casa do Psicólogo, 2004).

O projeto da sociedade de consumo para o sujeito, o papel da propaganda e da televisão na cultura do espetáculo, o imperativo da felicidade, a depressão como sintoma social, a importância do semelhante na constituição do sujeito, a constelação afetiva do ressentido, o possível ganho ético numa análise, o feminino, a perversão, são alguns dos principais temas da investigação de Maria Rita, alguns deles retomados nesta rica entrevista realizada em agosto de 2007. Em sua leitura, o leitor terá a oportunidade de acompanhar um pensamento vivo e perspicaz que caracteriza a contribuição dessa psicanalista.


PERCURSO Gostaríamos que você falasse sobre sua trajetória, como chegou à psicanálise e os principais marcos de sua formação.
MARIA RITA KEHL Vou tentar ser sucinta, porque às vezes a gente se encanta falando de nossa própria vida. Vou começar com algo que é quase uma dívida simbólica: minha família é muito conversadeira e polêmica, e acredito que isso veio mais do meu pai do que da minha mãe. Na minha infância, jantávamos discutindo a existência de Deus, se era justo que existissem pobres no mundo, se o Brasil deveria fi car igual aos Estados Unidos, então eu tenho uma experiência formada num ambiente passional que me marcou. Meu pai era engenheiro, e ao mesmo tempo que parecia querer nos ensinar a pensar como ele, também queria nos ensinar a pensar independentemente, mas não imaginou que a gente ia acabar pensando independente dele! Eu me formei em psicologia e por azar peguei um período muito ruim na faculdade. Fiz a usp entre 1971 e 1975, época em que todos os professores tinham sido cassados, demitidos, ou estavam apavorados, e havia muitos professores assistentes dando aulas. A psicologia nessa época era muito pobre e desinteressante. A primeira coisa importante na minha formação não foi a parte acadêmica e sim quando eu comecei a trabalhar, em 1974. Eu queria sair da casa de meus pais, não tinha interesse em trabalhar com psicologia, gostava muito de escrever e comecei a escrever para jornais, como free lancer. Escrevi para tablóides de esquerda que estavam despontando naquela época: o Movimento, o Versus, o Em Tempo e isso foi muito formador para mim, ainda que hoje eu não compartilhe do ideário de esquerda deste ou daquele jornal. Demorei a perceber que havia uma ditadura barra pesada no país, não sei em que bolha eu vivia e essa foi uma fase de formação política muito interessante à qual sou grata. Foi também um período de vida muito bom; eu saí de casa para morar com um bando de gente por ideologia, por não querer casar e foram sete anos também muito formadores para mim. Esse grupo era bastante politizado, vivemos a chegada dos argentinos exilados, alguns fi caram na nossa casa, e ao mesmo tempo era um grupo muito divertido. Nessa época eu ainda era jornalista, o que durou até o nascimento de meu fi lho, quando precisei ter um ganho mais constante, porque é diferente ser solteira, free lancer, ganhar num dia e não ganhar no outro e precisar criar um fi lho. Então eu lembrei que era psicóloga. Eu fazia análise com Fábio Landa e já tinha uma transferência com a psicanálise, porque durante muito tempo não me interessava a mínima, era desinformada. Foi assim, meio no susto, com quase 30 anos que eu me tornei analista, autorizada pelo meu analista, fazendo supervisão e grupo de estudos, sem nunca ter feito uma formação institucional. Eu abri o consultório para atender uma pessoa que me procurou. É claro que eu já pensava no assunto, estudava num grupo com o Fábio, não foi totalmente aventureiro, mas abri o consultório porque uma pessoa confi ou em mim, interessante como a transferência faz o analista. O meu estudo foi daí para frente, pois então eu, de fato, me interessei e me apaixonei pela psicanálise. Nesse meio-tempo fi z um mestrado cujo tema era a televisão, que é também um tema da minha vida. Era uma tese política, sobre o papel da Globo durante o regime militar; a Globo como uma grande enunciadora de mensagens que tornaram o Brasil mais adequado ao projeto dos militares. Eu não defendi essa tese porque nasceu meu fi lho e eu precisava, e não obtive, seis meses de prorrogação da bolsa. Depois o material foi publicado como um livro sobre televisão. Mais tarde, nos anos 1990, passei direto para o doutorado na PUC.

PERCURSO Você não teve uma formação institucional, mas pertence à Associação Psicanalítica de Porto Alegre (APPOA). O que a levou a se fi - liar a essa instituição psicanalítica?
MARIA RITA Eu tenho muita simpatia pela appoa. Eles me convidaram para atividades no Rio Grande do Sul e lá eu senti uma afi nidade que não tenho com os lacanianos em geral. Eu me sinto muito outsider entre os lacanianos – não em todas as instituições, porque existem algumas interessantes, como o Fórum organizado pela Dominique Fingerman, por exemplo – mas, no geral, há muito dogmatismo e uma obediência cega às palavras do mestre. Embora eu ache Lacan um grande modernizador da psicanálise, não conseguia me encaixar entre os lacanianos e também não fazia sentido ir para outro tipo de instituição.

A APPOA é uma instituição muito aberta, eles têm um trabalho entre eles que é quase analítico, não são dogmáticos, se interessam por muitos temas e por outras disciplinas. Eu me fi liei para pertencer a um grupo, não mais por formação. Eu gosto muito das pessoas de lá e me sinto privilegiada em poder participar das discussões e das atividades, além de serem muito festeiros, animadíssimos, divertidíssimos…

PERCURSO Tomemos um dos seus grandes temas, o feminino. Alain Touraine, em entrevista dada ao caderno Mais do jornal Folha de S. Paulo, em 28 de agosto de 2007, afi rma que as mulheres são construtoras de uma nova cultura válida para toda a sociedade, marcada não mais pela conquista do mundo, típica da dominação masculina, mas pela construção de si, sustentada na combinação do que eram antes opostos: feminino e masculino. Ele disse ainda que a passagem para um novo paradigma de compreensão do mundo estaria sendo realizada sobretudo pelas mulheres, e que o rosto de um mundo global é um rosto esculpido pelas mulheres. Você pensa que estaríamos às voltas com uma nova ordem?
MARIA RITA Em primeiro lugar, acho muita areia para o nosso caminhãozinho, e preciso entrar um pouco no que escrevi em Deslocamentos do feminino. Não sou nenhuma mestra em dialética, mas precisamos pensar algumas coisas nesse sentido: movimentos contraditórios que produzem uma terceira coisa que não estava contida em nenhum dos dois termos do movimento. Assim como podemos pensar, se olharmos a sociedade de fora para dentro, que a chegada das mulheres à cena pública não foi exclusivamente um movimento que elas quiseram realizar e sim algo do mundo, dessa nova economia, da modernidade, que precisou disso e abriu espaço para isso. Da mesma forma, o fato de o mundo se feminizar não quer dizer que isso tenha a ver necessariamente com as mulheres. Em Deslocamentos do feminino fi z muita questão, e isso é freudiano, em separar a mulher, a feminilidade e o feminino, que são três coisas diferentes. A mulher é algo que se constrói como um gênero a partir de uma diferença que é dada no corpo e que depois pode ser reinterpretada de várias maneiras: orientação sexual, masculinidade na mulher, trans-sexualidade. A partir de uma diferença que está dada no corpo e também no universo de signifi cantes da família, se constitui um ser que vai se interpretar como mulher e aí formar as suas identifi cações com a mãe, com a avó, com as atrizes de tv, com a professora. Isso é uma mulher.

A feminilidade é uma construção imaginária que produz praticamente um estilo – reconhecido como próprio das mulheres – e que já foi muito mais fechado do que agora. Para Freud era muito claro o que era a feminilidade, basta lermos suas cartas para a Marta. Nelas, ele fala da beleza, da delicadeza, da sensibilidade, mas para ele a feminilidade estava muito mais ligada ao lugar que essa mulher ocupava junto a ele como homem; a dependência econômica, o respeito, a admiração, a delicadeza no sentido de uma fragilidade, alguém a quem proteger. E isso é uma herança de Rousseau que escreveu em Émile o que deve ser uma mulher, como uma moça deve ser educada para se tornar uma mulher, que valores e restrições devem ser transmitidos. Este é seu livro sobre a educação do homem do novo século que estava surgindo, o século XIX. Rousseau teve uma intuição interessante, pois nesse momento o casamento começava a ser uma instituição monogâmica baseada no amor e ligada à família. Deixa de ser um casamento de conveniência, em que as coisas aconteciam em outro lugar e o casamento servia apenas para fechar acordos entre famílias. Aí ele disse que a mulher é muito mais sexuada do que o homem e portanto precisa ser educada para o pudor, para o recato, para que ela possa se satisfazer com o que o homem tem para lhe oferecer no casamento. Ou seja, essa educação faz com que o homem se virilize perante ela, porque se a mulher passar a ter uma demanda erótica que ele não possa responder, ele se desviriliza. É interessante como ele percebeu que masculino e feminino formam um par em que um só se defi ne em relação ao outro. Freud é sintônico a isso quando diz para Marta que nenhuma mulher deveria estragar esses dons tão delicados. Essa é uma mulher para quem o homem se oferece dizendo: “eu quero cuidar de você para o resto da minha vida”. Ambos estavam intuindo – Rousseau no século XVIII e Freud no século XIX – que a aproximação dos campos da masculinidade e da feminilidade ia gerar uma enorme bagunça, o que aconteceu mesmo.

A posição feminina é quase um adjetivo. Nem mesmo Freud acha que dá conta, quando se pergunta: o que podemos chamar de feminino? Uma disposição passiva em relação à sexualidade? Ou seja, a possibilidade de se deixar penetrar? Ele mesmo fala: sabemos quanta atividade é necessária para produzir uma posição passiva. Mas, se tomarmos, só para fazer par, que o feminino esteja nessa linha do passivo (essa é uma proposição de Freud), de quem se faz de objeto para o outro, de quem seduz desde um lugar que parece que foi o outro quem seduziu, o feminino é acessível para homens e mulheres. Assim como o masculino, se pensarmos em algum tipo de manejo fálico, é acessível a homens e mulheres. Isso é muito interessante. O aforismo de Lacan segundo o qual “não existe relação sexual” quer dizer que o sexual é atravessado pelo campo da linguagem e que não existe complementaridade entre os sexos, essa esperança nunca se realiza. Mas, podemos pensar esse “não existe relação sexual” no sentido de que essa complementaridade não se realiza porque o feminino e o masculino estão relativamente separados. Mesmo quando se trata de uma relação heterossexual convencional, sem nenhuma grande extravagância, o feminino não está completamente de um lado e o masculino de outro. A mulher é mais adequada à posição feminina? Sim, mas só em um pequeno ponto. Ela é adequada no sentido de poder ocupar melhor essa posição sem tanto confl ito para ela mesma, e brinquei chamando isso de a “mínima diferença”. Pensamos na diferença dos sexos, cada sociedade a constrói de um jeito e a psicanálise fi ca tentando manter um discurso que naturalize essa diferença, como se a castração estivesse no corpo da mulher etc. A mínima diferença está no fato de que na travessia edípica as meninas se enxergam como castradas, porque naquele momento é o imaginário infantil que dá a dimensão da diferença dos corpos, como quem tem e quem não tem um órgão de valor, que corresponde ao pai, que a mãe gosta. Nesse momento, as crianças criam essa explicação fantasiosa de que as meninas não têm porque foram castigadas pois não se comportaram bem, ou de que ainda vai crescer se elas se comportarem bem, de que as meninas valem menos do que os meninos. Ao mesmo tempo, as meninas já se subjetivam como quem não tem nada a perder, porque já perderam. De modo que na parceria erótica ela não tem nada a perder ali, nesse lugar do corpo onde aparentemente algo falta.

Faço um rodeio para lembrar uma observação de Lacan que ele não faz sobre sexualidade feminina, ele fala em um outro momento, mas seria muito bom se ele falasse em se tratando da sexualidade feminina. Ele diz que no real não falta nada. No corpo real biológico não falta nada, o fato de que a mulher tenha uma vagina, em vez de ter um pênis, não é uma falta. É a mesma coisa que você olhar uma paisagem e falar que falta uma árvore ali. Eu gostaria que tivesse uma árvore ali para fazer sombra, tudo bem, mas não falta. Nós é que vamos simbolizando e querendo organizar de um jeito ou de outro. Então, no real do corpo da mulher não falta nada, assim como no do homem; a castração está em outro lugar para os dois.

No entanto, como no imaginário infantil, na saída do Édipo, as crianças se representam assim: uma a quem falta alguma coisa, o outro a quem essa alguma coisa foi concedida, a mulher é menos suscetível à angústia de castração, mas à angústia de castração ligada a sua imagem de corpo e mesmo assim do corpo sexual. A mulher é muito suscetível à angústia de castração quando o valor fálico está na beleza, na juventude, ela fi ca muito mais arrasada em perder isso do que os homens. Mas, isso não quer dizer que a mulher não tenha angústia de castração, pois onde existem signifi cantes fálicos existe angústia de castração. Quem tem dinheiro não quer perder o dinheiro, quem tem um fi lho – para as mulheres, a pior forma de angústia de castração é imaginar a perda de um fi lho –, quem tem beleza não quer perder. A única diferença da mulher é que ela não tem medo de perder ali naquele órgão; se ela se masculinizar não perde nada. Já o homem, se se feminilizar – estou pensando do ponto de vista das representações inconscientes que marcam a saída do Édipo – perde muito mais. Isso se ele se estruturou masculinamente identifi cado com o “eu tenho pênis e não posso perder”. Se ele se estruturou já como um homem feminino ou homossexual, é diferente. Mas se ele está estruturado como um homem identifi cado na linhagem do pai, da posse, da masculinidade etc., ele é muito mais angustiado aí.

Na parceria erótica, a mulher ocupa melhor a posição feminina porque ela não foi angustiada com isso. Ela pode se deixar usar, no melhor sentido, gozar dessa posição passiva, deixar que o usufruto do seu corpo seja mais independente do que para o homem com a questão da afi rmação fálica de órgão. Essa é a mínima diferença que é estruturante, o restante são composições discursivas e variam muito.

PERCURSO Você fala da perversão como um organizador do laço social nos dias de hoje, e ao fi nal de seu livro Sobre ética e psicanálise diz que uma “certa dose de perversão é indispensável para a saúde psíquica” evocando essas “soluções engenhosas”, a partir de “O fetichismo” e “Cisão do eu nos mecanismos de defesa” de Freud. Como “escutar” essas “boas” doses de perversão? Como você pensa a clínica hoje em relação a esse aspecto?
MARIA RITA Nesse texto, eu estava examinando o tipo de convite que a publicidade faz. Eu não estava sugerindo que toda a sociedade esteja mais perversa, ou que as pessoas estejam mais perversas, mesmo porque a perversão é uma solução de compromisso realizada no segundo tempo do Édipo, quando a criança percebe e recusa a diferença sexual. A perversão, como estrutura, é uma solução de compromisso muito precoce, talvez anterior à criança ser atingida por esse discurso que eu chamo de perverso. Minha idéia é de que a convocação para o consumo, no geral, seria uma convocação neutra, nem boa nem má – “compre as coisas que estão aí”, a economia e a sociedade vivem assim, isso gera empregos etc. – mas o modo como essa convocação de consumo vai sendo feita é uma espécie de convite à perversão. É uma espécie de convite para que você tente, com a mercadoria, obturar a falta, as diferenças, no sentido freudiano mesmo, quando Freud fala como se constitui o fetiche para a criança perversa. Em nossa sociedade, a solução fetichista é muito oferecida.

É interessante que o termo fetiche esteja tanto na teoria psicanalítica quanto na do materialismo histórico de Marx e com funções parecidas. Esse é um termo que foi tomado das religiões antigas, que colocavam o objeto a ser cultuado como algo escondido, criando-se uma presença no lugar de uma falta; onde não existe um Deus, existe um objeto, um bezerro de ouro a ser cultuado. Em Marx, o fetiche da mercadoria é a propriedade que a mercadoria tem de esconder a expropriação do trabalho que está na sua origem, então é uma presença que esconde algo da ordem de uma “falta”, o tempo que o trabalhador cedeu ao capitalismo sem receber por isso: a mais-valia. Em Freud, o fetiche é um objeto – com a diferença que há uma eleição do fetichista – que tem a propriedade de esconder uma diferença, uma falta, que é intolerável porque remete a criança à sua própria falta.

Numa sociedade em que o fetiche da mercadoria faz a lógica da vida social, dispõe lugares – quem é e quem não é, quem tem e quem não tem, quem pode e quem não pode, quem vale e quem não vale, exclui, inclui, dá notinha de mais ou de menos para cada um – ou seja, é o grande organizador do laço social, há uma espécie de convite generalizado à perversão. O que não quer dizer que todos sejam mais perversos, mas se no geral a sociedade continua composta por uma maioria de neuróticos, isso talvez faça com que a lei fi que meio periclitante para todos.

PERCURSO Você fala nos recursos de simbolização e nos atos de linguagem como “doses de perversão”. O que é da ordem da perversão e o que é do potencial do sujeito contemporâneo em busca de novos organizadores?
MARIA RITA No livro sobre ética, realizei esse achado, essa relação temporal entre os textos “O fetichismo” e “O humor”, que foram escritos um após o outro. Antes disso, em “Neurose e psicose”, Freud sugere que se o neurótico, bem resumidamente, se desconecta com a realidade dos seus desejos para atender à realidade externa e a seu super eu, e o psicótico se desconecta da realidade externa e fi ca mergulhado em sua realidade pulsional, existe uma terceira saída, a dos perversos, que não se desligam nem de uma nem de outra. Ele só sugere, são as últimas linhas do texto. Depois, no texto sobre o fetichismo, ele diz que isso não diz respeito só aos perversos e dá como exemplo dois pacientes que tinham perdido o pai, um na infância e outro recentemente, e que continuavam falando como se o pai ainda estivesse vivo, sem se darem conta. Na verdade, esse é o mecanismo de cisão que usamos na vida. Nós sabemos que vamos morrer e negamos. Essa renegação, típica da perversão, todos nós usamos, a questão é que o perverso usa num ponto muito específi co de sua vida, na sua economia de gozo, digamos assim. Esse mecanismo de piscar o olho para a gente mesmo e dizer “eu sei, mas não vou levar tão a sério aquilo que eu sei”, o próprio Freud menciona em “Cisão do eu e mecanismos de defesa”. A questão é quando a cisão vai se aprofundando. No começo você pode até se benefi ciar disso, mas dependendo do quanto você tenha que manter a cisão, começa a entrar em angústia ou a se desconectar da realidade. É aí que a pessoa começa a funcionar de um jeito cindido e perde completamente aquilo que seriam os pequenos benefícios secundários desse artifício perverso. No texto sobre o humor, ele também vai falar de uma espécie de cisão do eu, não chama assim, mas fala sobre o sujeito que é capaz de fazer humor e esse é um dos poucos recursos que nós temos para agüentar a dureza da vida, além de álcool. Ele não fala drogas e rock and roll, mas poderia dizer… E dá aquele exemplo terrível do condenado à morte que, ao ser chamado, numa segunda feira, diz: “que belo jeito de começar a semana!”. Freud então se pergunta o que possibilita um dito desses, no qual algo do narcisismo do eu triunfa sobre a dura realidade. E vai dizer que há certo desdobramento, como se uma parte do eu, relacionada ao super eu, olhasse para a outra parte que está ali se dando mal na vida, como um pai benigno que olha para a criança que fala uma bobagem ou que cai da bicicleta e diz que não foi grave.

Dito de outra maneira, talvez a análise nos possibilite esperar menos de nosso pobre eu e esperar menos, principalmente, no sentido da coesão narcísica que nós achamos que precisamos ter. A possibilidade de certa denegação está aí, em dizer que eu sei que quero ser bacana, mas agora eu vou me permitir tomar um porre e dar um vexame ou que sei que quero ser fi el, mas nesse momento não dá, depois eu penso nas conseqüências… Esse tipo de pequeno desdobramento perverso funciona mais do que tudo na criação artística, pois o artista tem que ser um pouco transgressor, sem isso não se cria. A diferença entre o neurótico e o perverso é que o neurótico paga o preço. Nesse sentido estou seguindo fi elmente a indicação freudiana que me pareceu preciosa.

PERCURSO Nesse sentido, o perverso seria o oposto do ressentido?
MARIA RITA Sim, o perverso não é um ressentido, não é o mesmo tipo. Talvez você possa escutar um perverso que tenha se instalado no ressentimento por causa de alguma outra questão: um abandono amoroso, a perda de um emprego, mas a estrutura perversa não se oferece ao ressentimento, porque o perverso não tem muitos escrúpulos em ir atrás de seu gozo, ele não se deixa prejudicar com a mesma facilidade que um neurótico. É mais provável que o neurótico, nas suas soluções de compromisso, se torne um ressentido.

A histérica, quando exibe o seu dom de sacrifício ao outro, está num estado de ressentimento. O neurótico obsessivo quando, para não se enfrentar com a questão da castração, fi ca ali, sabendo e não sabendo da castração, ao recuar diante de alguns desafi os que signifi quem que ele não quer se arriscar, pode ter mais facilidade em não querer saber da sua implicação com sua queixa ressentida, por isso o ressentido não perde o interesse em seu ressentimento. O ciúme, a inveja e a própria mágoa, a dor narcísica de uma perda ou de um luto são formas de sofrimento do qual a pessoa tem interesse em sair; se ela consegue ou não, é outra história. Na clínica do ressentimento você percebe que a saída é mais difícil.

Nietzsche explica bem a origem disso. Para ele, de acordo com o cristianismo, a idéia de que é preferível se prejudicar do que prejudicar alguém enobrece moralmente o sujeito. Desse modo o sujeito não tem que lidar nem com sua inveja, nem com seu desejo de vingança e nem com a sua covardia lá atrás, no momento em que ele não brigou pelo que queria.

PERCURSO Você propõe a ética da “cura” em análise para pensar a ética contemporânea, do sujeito responsável por seu inconsciente e seus confl itos, que assume o desejo de sustentar o seu desejo e sai da alienação em relação ao Outro. Esse sujeito pagaria o preço de deparar com o vazio deixado pelo “bem supremo” na modernidade, para usufruir de sua liberdade. Porém, você diz não ser possível construir um parâmetro ético sem um “signifi cante Mestre”, organizador do conjunto de todos os outros. Esse tipo de formulação não seria uma tentativa de ocupar esse vazio, de reconstituir um “bem supremo”?
MARIA RITA Essa questão é muito difícil. No fi nal do livro Sobre ética e psicanálise propus a questão da alteridade por ser um signifi cante bastante capcioso, pensando nas condições da vida contemporânea e naquilo que são os melhores ganhos da modernidade. Na crítica da modernidade, do contemporâneo, não podemos esquecer os benefícios: a multiplicidade de modos de vida, do lugar da diferença. Existem hoje muitos discursos unifi cadores e, com essa globalização do discurso mercadológico, não tanto da economia mas do discurso que ela implica, talvez os grandes ganhos criativos da modernidade estejam em perigo.

Uma coisa é a ética da psicanálise, quer dizer, na prática clínica, em que, ao fi nal de uma análise, pode haver um ganho ético.

O compromisso com o desejo não tem nada a ver com a onipotência que vai na linha do “eu faço o que quero e não pago preço nenhum”. Não é a isso que visa uma análise, ao contrário. O vazio no lugar do Outro precisa ser mais bem esclarecido. Se eu fi zesse uma revisão do Sobre ética e psicanálise, incluiria que o Outro tem que cair como ser de amor. Pensando Deus, por exemplo, ocupando esse lugar, um ser a quem eu dirijo uma demanda de reconhecimento e de amor e pela qual me sacrifi co para obter. A vida do neurótico é assim. Que seja Deus, o pai e a mãe, a parceria amorosa, ou o fi lho, me localizo nos desejos desse Outro, no gozo desse Outro, para que ele me coloque, um dia, num lugar junto a ele que seja equivalente àquele lugar que eu perdi na origem quando me descolei da unidade com o corpo materno, com o gozo materno. Então, o Outro como ser de amor é alguém a quem dirigir essa pergunta que Lacan resume com o Che vuoi? O que o Outro quer de mim? Para que, então, eu me submeta. Isso não é necessariamente ruim, você pode dizer. Os pais educam os fi lhos porque estão colocados nesse lugar de objetos de amor e os fi lhos são sensíveis a seus desejos. Mas que a criança esteja desresponsabilizada de suas escolhas, ela está aí para isso, é uma criança! No entanto, permanecer nesse lugar nos desresponsabiliza, como se tudo o que fazemos é em nome do Outro e sabe-se lá quem vai ocupar esse lugar, que tipo de instrumentalização nós vamos seguir cegamente. Foi o que Freud escreveu sobre a massa cega seguindo um líder que está nesse lugar privilegiado; todos se identifi cam, fazem o que ele quer e que totalitarismos podem surgir daí. Mas, mesmo sem pensar em situações tão graves, se desresponsabilizar por suas escolhas, em nome do que quer que seja – partido, igreja, ser amado, família – não pode ser um caminho ético.

De qualquer maneira, quando esse lugar fi ca vazio, agora estou entendendo melhor isso, não signifi ca que não possa haver nenhum acordo numa sociedade sobre alguns valores, alguns critérios que estruturem o grupo. Para quem atravessa uma análise, não é amor ou reconhecimento que se espera para seguir. Eu não sou kantiana, mas nisso Kant tem razão quando diz que a lei é abstrata, não está relacionada ao que Deus quer de nós. Esse é um ponto importante, a psicanálise visa a isso também, que o sujeito saiba que se ele e o grupo ao qual pertence pensam que o importante é o respeito ao próximo, a dedicação ao trabalho, seja o que for, é ele quem banca isso por sua conta e risco. Ele não vai fi car mais bacana, ter uma vida melhor, ser mais amado. Vai saber! Nada lhe é garantido desse lugar. É vazio nesse sentido. O que não quer dizer que a gente não trabalhe permanentemente para tentar colocar algo que faça laço social, pois não existe uma sociedade do cada um por si.

PERCURSO Pensando na sublimação, você retoma Freud quando faz uma aposta ética nesta transformação dos destinos da pulsão. Afi rma que a sublimação articula “restos de gozo”, “restos do real” a uma fantasia compartilhada, em sua dimensão coletiva e cultural. A psicanálise não teria que investir mais nesta “clínica do sublime” e trabalhar a partir de seus possíveis modos de representação, como a arte contemporânea vem fazendo, por exemplo, para fazer falar o sujeito contemporâneo? Como fazer eco, enquanto analistas, ao que você afi rma sobre o alcance ético da sublimação se ela for o que nos permite suportar o vazio e fazer algo a partir dele?
MARIA RITA Vocês estão me propondo um percurso bem complexo. Eu não tinha pensado na clínica do sublime e não sei bem se conseguiria falar disso. De fato eu quis retomar o tema da sublimação que foi pouco trabalhado por Freud em “Pulsões e destinos das pulsões”. Lacan retomou o assunto no seminário da Ética, Laplanche escreveu um livro sobre sublimação, é claro que existem autores que trabalharam este assunto, mas principalmente nas leituras das décadas de 1960/70 fazia-se pouco caso desse conceito e havia certo mal-entendido, como se a sublimação fosse uma saída contra a sexualidade, como se sublimar signifi casse não transar.

Eu penso que o conceito de sublimação é interessante. Eu fui buscar Kant para tentar descobrir de onde Freud tirou a palavra sublime. Quando falamos de sublimação, pensamos num destino da pulsão que não seja no corpo. Em seus outros destinos ela retorna ao próprio sujeito, vai do ativo para o passivo, todos destinos no corpo. Tudo bem, a origem e o destino da pulsão são o corpo. É brilhante que Freud tenha sacado que exista um destino pulsional de gozo, de satisfação, que não está no corpo. O objeto está em outro lugar e não passa pelo recalque. Freud fala das belas obras, dizendo que nesse caso o retorno é narcísico, o artista é amado pelo seu público, é consagrado e eventualmente até recebe dinheiro. Freud pensou até aí, tudo bem, não é obrigado a levar até o limite os conceitos que ele próprio criou. Lacan já pensou de uma outra maneira interessante, eliminando essa idéia de que a sublimação só vale se o sucesso acontece porque isso é terrível, a sublimação torna-se um destino da pulsão ao alcance de pouquíssimos, sujeitos muito geniais e muito criativos. Ainda assim o sujeito pode ser um Van Gogh, pobre e não reconhecido. No ato de sublimação você revive um pouco da onipotência infantil perdida e Lacan usa uma imagem muito bonita, que é a do oleiro que, quando faz um vaso, contorna um vazio, e diz que isso é sublimação. Isso quer dizer que a partir desse vazio, do lugar onde não tem nada, lugar do objeto do desejo que se perdeu (pois o desejo está em torno desse vazio), você coloca alguma coisa e circunda esse vazio com palavras, com tintas, com sons, com dança, seja com o que for. Lacan diz, brincando, que o oleiro que fez o vaso se sente como o Deus que fez o mundo e viu que era bom, é uma onipotência legítima. Se você criou, se você de fato criou um objeto que não existia antes, seja ele qual for, primeiramente ele encanta pela grandeza e para isso não é preciso ser artista. Em segundo lugar, como um destino da pulsão que não é no corpo, está ao alcance de qualquer pobre mortal; não se sublima apenas com belas obras da cultura. Um fi m de análise, que inclui esse ganho criativo diante do infl exível super eu, que na verdade não é o depositário da lei e sim de um gozo sádico, é a possibilidade de se emancipar desse Outro (herdeiro do complexo de Édipo) que sempre nos cobra a perfeição narcísica perdida e é, ao mesmo tempo, a possibilidade de renunciar ou adiar certos excessos pulsionais corporais e fazer disso uma outra coisa. Isso confere a possibilidade de uma grande independência, o que não quer dizer que não se está nem aí para o outro e sim que não se está escravizado por essas instâncias. Se a análise não terminar num ganho de liberdade que não seja cínica, não uma liberdade do tipo eu faço o que eu quero e não estou nem aí para ninguém e sim que eu me arrisco, fi caríamos desanimados com o nosso trabalho e com nossas análises pessoais.

PERCURSO Em seu livro Sobre ética e psicanálise, você afi rma que “as razões de mercado achatam a esfera subjetiva, reduzindo-a a um plano de pura fruição, depurado de qualquer outra dimensão estética ou existencial”. Não haveria também uma plasticidade do lado do sujeito, brechas na sua cooptação, e no próprio conceito de indústria cultural? Por exemplo, a socióloga Virginia Pastrel, em entrevista no caderno Mais de 29 de julho de 2007, defendeu que na era do design qualquer objeto de consumo pode ser apreendido como uma experiência estética.
MARIA RITA Sem dúvida existem brechas, não estou pensando no fi m da história, mas se eu fosse escrever sobre isso hoje, nada me leva ainda a rever a idéia de que toda a indústria do espetáculo, da imagem (que é uma indústria capitalista) tem a fi nalidade de movimentar a economia de mercado. É uma indústria voltada à produção dessa subjetividade achatada, sem nuance. O que talvez eu queira diferenciar se fi zer uma segunda edição de Videologias é que, mesmo que o projeto seja esse e que observemos muitos achatamentos, pois esse é o sujeito ideal do capitalismo, isso não quer dizer que todas as pessoas que vivem nesse mundo contemporâneo correspondam exatamente a esse sujeito ideal. Eu não tenho dúvida de que esse é o sujeito ideal do capitalismo; o sujeito que encurte ao máximo o circuito entre a produção e o consumo, pois isso faz o capital girar e se acumular. É isso que interessa do ponto de vista do capitalismo e dos capitalistas, para não falar do capitalismo como se fosse uma coisa impessoal.

Por outro lado, o sujeito escapa a qualquer ordem totalitária. Essa ordem tem um projeto totalitário que não se dá pela força das armas. Aliás, nenhum projeto totalitário se impõe pela força das armas; o nazismo precisou inicialmente de uma adesão ideológica da sociedade alemã e só depois a força das armas foi para cima dos judeus. Hanna Arendt diz que, para que o totalitarismo se imponha, é necessário um empobrecimento na dimensão do pensamento, dos diálogos, da circulação efervescente, contestadora etc. A idéia de que tudo aquilo que escapa a certa lógica de mercado parece destinado ao fracasso nos remete à questão da melancolia. Adorno já dizia que existe um horizonte de fatalismo para os nossos jovens; Débord idem, quando fala da sociedade de espetáculo e isso está também em nossa clínica. Mas, no campo do humano, não existe plano totalitário que não faça furo, porque o desejo, de um jeito ou de outro, escapa aos objetos que lhe são oferecidos. Se o desejo pudesse se fi xar num objeto qualquer, o projeto totalitário se instalava para sempre, mas como ele escapa por não ter objeto, continua causando insatisfação, inquietação, perturbação. A questão é que, no momento, não vemos no horizonte o devir disso. A gente pode ver exceções criativas, e é isso que Benjamim fala sobre a melancolia e o fatalismo, tomando Baudelaire, que já no século 19 pensava a modernidade como um tempo em que ele não via nada para frente, como se fosse um tempo que se instalou. Algo se produz e o novo vem, mas na mesma lógica. Enfi m, a sociedade não é totalitária, pois a psicanálise não existiria numa sociedade totalitária.

PERCURSO Em relação à televisão, você refl ete sobre a violência do imaginário e a difi culdade de simbolização. Você poderia nos falar um pouco sobre isso?
MARIA RITA Como disse no início, minha tese de mestrado seria sobre televisão; sobre como a Globo cresceu. No Brasil, a televisão se espalhou em rede nacional nos anos 1970 como um projeto dos militares. Eles criaram a rede Embratel porque achavam que era preciso que uma imagem unifi cada chegasse a todos os lugares onde poderia haver subversão. A Embratel chegou nos anos 1970 e a Globo já era a principal emissora. Houve um incêndio na emissora do Rio em 1969 e eles receberam ajuda federal para se levantar. O Jornal Nacional surgiu como a verdadeira Voz do Brasil. Naquela época, me impressionava a rapidez com que o Brasil passava a se ver de acordo com a imagem que os programas de televisão lhe devolviam e a Globo cresceu muito depressa, tornando- se o padrão de qualidade, de imagem e de imaginário. Mais tarde, quando voltei ao assunto televisão, comecei a perceber a relação entre essa hiper produção imaginária, que caracteriza a nossa sociedade, e o aumento da violência.

A discussão é a seguinte: o pessoal que estuda a infl uência da televisão sobre as crianças realiza pesquisas de infl uência direta, do tipo: se a criança vê o super-herói jogar o outro pela janela num desenho animado, sai e joga o outro pela janela? Não, a infl uência direta é muito pequena. A criança não sai imitando o que ela vê na televisão porque ela distingue fi cção e realidade. Ela pode brincar de bang-bang, de luta ou de soldadinho, mas para os meninos isso é exercício de potência fálica, muito antes de haver televisão. Essas pesquisas interrogam qual seria a possível correspondência entre o aumento de violência no Brasil com o crescimento das periferias das cidades ou a queda da qualidade da educação. Isso tudo não é objeto da psicanálise e não estou recusando-os como fatores importantíssimos, mas há um aumento da violência como padrão de resolução de confl ito que chamamos de banalização da violência e estou convencida de que isso está relacionado com essa circulação abundante de imagens.

A articulação teórica que proponho, baseada na psicanálise e especifi camente em Lacan, é de que o imaginário é um registro do narcisismo, do corpo; um registro fundamental para o psiquismo, o registro das signifi cações estáveis. Uma imagem é o que você pode oferecer de mais parecido com o real. Quando estamos no campo simbólico da palavra, evidentemente que a palavra também pode construir imagens, exemplos, metáforas; quando a palavra tem potencial para ser usada de várias maneiras, tais como mentir, enganar, friccionar, simbolizar duas coisas diferentes, ela torna-se o registro simbólico por excelência. A imagem cria uma signifi cação. Em nossa sociedade, organizada primordialmente com base em imagens, o que chamamos de império da imagem, elas tornamse imagens identifi catórias. Refi ro-me principalmente às imagens publicitárias que dizem que você é assim ou que é assim que você deve ser ou ainda que isso é o que desejamos de você e isso gera três efeitos importantes, ligados ao aumento da violência.

O primeiro efeito é narcísico, a possibilidade de você se identifi car com o seu lugar no mundo, como um cidadão, como um entre outros, a partir da sua imagem de corpo. Em uma cultura em que a identidade se dá primordialmente pela imagem, pelo reforço desse espelho, o outro é uma ameaça.

O segundo efeito é que essa circulação de imagens tem uma coerência muito grande. A circulação televisiva e a maior parte do cinema são um conjunto de imagens identifi catórias que conclamam a uma espécie de positivação de valores fálicos, o que torna a sociedade muito mais ameaçada devido a essas forças de rivalização. As crianças formadas na frente da televisão passam muito mais tempo ali do que na escola ou na presença de seus pais. Existe uma indústria produzida tão coerentemente em imagens que gera a sensação de estar tudo dominado, para usar uma expressão da violência do tráfi co. O sujeito se vê muito mais identifi cado com o mundo como ele se apresenta do que como um possível agente de transformação.

O terceiro efeito é o que trabalha Hanna Arendt, de que o imaginário desligado do simbólico ou pelo menos com a dimensão simbólica mais empobrecida não produz o mesmo tipo de pensamento. Nesse universo narcísico de signifi cações fechadas e imagens estáveis, o pensamento vai se empobrecendo. Ela diz que, quando o pensamento se empobrece, os homens fi cam supérfl uos e, quando os homens fi cam supérfl uos, é a banalidade do mal. Se a importância auto e hetero atribuída aos homens como seres de criação, de transformação etc. é rebaixada, em nome do que se vai respeitar o outro? E some-se a isso o fato de que a maior parte dessas imagens são convocações de gozo, não são apenas essas que organizam nosso campo social, mas as convocações de gozo são muitas. E gozo que tem duas funções; primeiro que gozo em si já é um valor, quem vai dizer que gozar não é bom? Claro que é. Segundo que gozar hoje dignifi ca o sujeito como cidadão, a capacidade de gozar é um valor pelo qual os sujeitos querem ser reconhecidos. Isso pode ser muito interessante se a circulação gozante for outra e não totalmente organizada pelas demandas de consumo. Refi ro-me a gozos religiosos, místicos, estéticos, rituais de iniciação com ou sem drogas, enfi m…

Vale ressaltar que não existe vida psíquica sem produção imaginária. O que desenvolvi diz respeito ao imaginário supra-industrial que, ao mesmo tempo que provoca gozo, produz espelhamento narcísico e empobrece a dimensão de pensamento. Na televisão comercial qualquer mensagem precisa ter uma duração curta, de trinta segundos a um minuto, no máximo, senão você muda de canal. Já estamos falando de um telespectador que suporta pouca complexidade.

PERCURSO
Sim, mas ao mesmo tempo os jovens escutam música, usam internet, lêem um livro…
MARIA RITA Não acho que eles estejam lendo livros, não. Vou mudar completamente de assunto por causa dessa questão que vocês levantaram. No segundo capítulo do livro sobre as depressões, construí uma hipótese acerca do encurtamento do tempo ligado a um tipo de vazio de vida interior. Não que isso seja a única causa da depressão, mas pode produzir uma pré-disposição depressiva. Isso está em Freud, no “Mais além do princípio do prazer”, quando ele diz que o sistema percepção/consciência não retém marcas duradouras e que ele é feito para defender o restante do psiquismo dos choques da vida. Se pensarmos que, em nossa vida cotidiana, esse é o sistema mais solicitado, na vida dos jovens então, nem se fala. Ele desenvolve um monte de habilidades aí, mas é o sistema mais pobre. Precisamos abrir pequenas lagoas de silêncio e lentidão para os nossos fi lhos e nossos educandos, para que eles possam desenvolver um pouco mais de devaneio. Não me refi ro exclusivamente à fantasia, porque fantasia você compra pronta hoje em dia, e sim à possibilidade de se deixar estar e ver o que surge a partir daí.

PERCURSO No texto “A juventude como sintoma da cultura”, você diz que a vaga de “adulto” em nossa cultura está desocupada e, por conta disso, o confl ito de gerações se dissipou. Qual a conseqüência desse fato para as gerações, tanto dos jovens quanto dos adultos? Você falou também da sua geração, de sair de casa, morar com mais gente, como é que você compara com os dias de hoje? Como você compara as aspirações da sua geração com as dos jovens de hoje em dia?
MARIA RITA A afi rmação de que o lugar de adulto está vago é genérica demais. Imagino que nós nos responsabilizamos pelos nossos fi lhos e muitas pessoas também fazem isso, mas há uma aproximação maior do campo geracional. Há até os que se preocupam com isso como se a identidade se desenvolvesse só no confronto com os pais, mas durante séculos os jovens não se confrontavam com os pais e se casavam com quem eles mandavam. A identidade ligada à linha geracional, e não à linha da tradição, é uma experiência muito recente no ocidente moderno. Talvez a geração do pós-guerra tenha sido a primeira a expressar claramente o confl ito com a geração anterior, e a dos nossos fi lhos é a primeira que não expressa, desde os anos 1960, o confl ito como um confl ito geracional. Existem confl itos, mas eles ouvem as músicas que nós ouvimos e nós vamos, às vezes, às mesmas festas freqüentadas por eles. Existe uma aproximação que é muito benéfi ca, ao menos para nós que não estamos tão comprometidos com o envelhecimento, mas o fato é que esse apelo a viver como jovem tende a deixar o lugar de adulto vago. Eu observo, por exemplo, a difi culdade que tanto os pais como os professores têm em sustentar o exercício mínimo da autoridade, não o autoritarismo, e sim o que diz respeito à responsabilidade do adulto. A criança não precisa achar o tempo todo que o pai ou a mãe é o máximo, nem que o professor é maravilhoso. Mas nós queremos nos identifi car com eles, queremos que eles nos vejam como colegas legais, e existe aí um desamparo das nossas crianças e adolescentes e isso se agrava na passagem adolescente. Eu nunca escrevi sobre isso, mas observei, inclusive em fi lhos de pessoas que se analisam comigo, surgir na adolescência, além de depressões, sintomas fóbicos graves, principalmente em meninos, e eu fi cava me perguntando o que será que acontece que de repente os jovens não querem ir à escola, não saem de casa, não saem com os amigos. Esse imperativo da diversão excedendo limites, somado ao chamamento sutil, mas profundo, por uma rivalidade fálica, ou seja, fazer valer quem você é porque você é bonito, porque você tem o tênis que corre mais, porque você tem o carro mais bacana, porque você toma não sei quantas cervejas e sai por aí, faz com que os meninos, pelo menos os mais inteligentes ou mais sensíveis, dêem uma recuada nessa passagem. Isso faz com que eles já saiam com tudo e aí a droga auxilia a agüentar essa barra pesada. Eu cheguei a pensar que o aumento de drogadição, da violência, das fobias entre os meninos e o aumento da gravidez na adolescência entre as meninas são sintomas da mesma coisa. A gravidez das adolescentes parece ter a função de barrar o excesso de gozo e barra de uma maneira interessante, porque a menina grávida diz: “Olha, eu não sou uma patricinha, não sou uma bobinha, não sou uma que ninguém quer, eu já fui pra vida, já gozei e agora preciso cuidar do meu fi lho”. A gravidez tira a menina, pelo menos por um tempo, dessa circulação. Penso no fi lme Meninas, de Sandra Werneck, em que ela acompanha cinco adolescentes de favelas do Rio de Janeiro, grávidas, entre doze e catorze anos. O discurso durante a gravidez é esse: “agora vou cuidar, agora vou fi car, agora…”, mas, dois meses depois, elas já estão indo para o baile funk, ou seja, o fi lho não segura! A aposta na maternidade tão precoce parece ser uma tentativa de colocar algum limite.

Os adolescentes sofrem com isso e talvez a depressão seja o que eu tenho chamado de “a inconsistência do imaginário que sustenta a função paterna”. Estou pensando em adolescentes não psicóticos nos quais a função paterna já operou. A função paterna é simbólica, é a lei, é a interdição do incesto, mas, pensando na teoria lacaniana, nos três registros indissociáveis do funcionamento psíquico, o real, o imaginário e simbólico, a lei simbólica tem uma sustentação imaginária na sociedade. Desde as religiões, os grandes códigos morais, algo sempre seguiu dizendo que “você não pode”. Por mais que o sujeito tenha sido barrado no Édipo, a renúncia ao gozo pulsional, que é tão custosa para a humanidade segundo Freud, essa que precisamos fazer para pertencer ao grupo social é sustentada, também, por formações imaginárias que a organizam e lhe dão sentido.

Nós vivemos numa cultura em que esse imaginário mudou completamente de fi gura. Vivemos na época do “você pode tudo”. Ou seja, é como se, mesmo que o pai exista, ele não tem onde apoiar sua autoridade porque o pai não é pai de si mesmo enquanto tal, não tem como virar pai da noite para o dia se ele não estiver mais ou menos apoiado numa tradição. Nós tivemos muitos ganhos com a quebra da geração de nossos pais, com a quebra de uma tradição autoritária e restritiva que imprimia restrições à sexualidade feminina, o tabu da virgindade, por exemplo. Porém, o modo como isso rapidamente se transformou está relacionado à sociedade de consumo, não quero usar clichês, mas a sociedade de consumo precisa de novos sujeitos, ela cria o sujeito que precisa para a economia continuar funcionando. Portanto, esse imaginário que sustenta a autoridade paterna não tem onde se apoiar. Em nome de que o pai apóia sua autoridade? O único ponto de apoio de autoridade nos dias de hoje é, talvez, o lugar geracional.

PERCURSO Em sua formulação do conceito de função fraterna, você aponta a importância do semelhante na constituição do sujeito e procura desvincular a noção de fratria do caráter de criminalidade e massa, presente nas concepções freudianas relativas à horda primitiva. Passados quase dez anos da publicação da coletânea de artigos sobre o tema, que você organizou (Função fraterna, Relume Dumará, 2000), como vê a repercussão dessa conceituação?
MARIA RITA Na época eu estava interessada no Rap e no grupo Racionais, na tentativa deles em conseguir certo tipo de inserção. Evidentemente eles estão inseridos em um tipo de indústria, mas realizam um grande trabalho na tentativa de se colocarem como irmãos e usarem o signifi cante “mano”.

Eu me baseio em textos de Freud, e um pouco em Lacan, quando fala do complexo de intrusão e do complexo familiar, quando ele diz que o semelhante é rival na imagem narcísica do sujeito e não no amor da mãe e é por isso que sua entrada é fundamental no estádio do espelho, para romper com esse enamoramento narcísico do sujeito. Me baseei em Freud para pensar que as democracias são formações que levam em conta a horizontalidade, o que não dispensa nem a função paterna, nem uma estruturação vertical de qualquer grupo social. Não se trata de dizer: “abaixo o pai e viva os irmãos”, pois isso seria a horda. O fraterno é a igualdade na diferença, o semelhante é o semelhante na diferença; não tem igual.

Como bem nota Freud, se o amor pelo irmão fosse uma reação natural, não precisaria virar um mandamento. Me interessou retomar o texto “Totem e tabu” e perceber que ali o que está escrito é o seguinte: quando esses irmãos que estavam oprimidos pelo mais forte percebem que podem se comunicar, que podem armar alguma coisa e matam o pai, a ordem que eles instituem é um imenso avanço em relação à lei do pai da horda primitiva.

Em Freud, não encontramos uma negação dessa nova ordem e de seu valor. Se foi preciso colocar algo no lugar do pai, esse algo já foi inventado pela coletividade. De modo que não há função paterna se ela não estiver sustentada pela coletividade. Não é pela força do pai da horda que se sustenta uma função paterna e sim por algo que foi convencionado a ser interditado pelo grupo. Claro que esse convencional não está num momento dado, esse mito é um mito de origem que Freud criou. Ninguém se delimita a decidir que o incesto estava proibido, mas o importante é mostrar que se o grupo não sustenta um lugar para interdição, ela não funciona.

A psicanálise acaba sendo, por conta dessa prevalência do pai na teoria e dessa desmoralização do fraterno no lugar da rivalidade, uma teoria propensa a apoiar certas formações conservadoras, a escutar mal momentos de transgressão social que são vitais. É por isso que trabalhei a função do fraterno na constituição primeira da criança, nessa questão de quebrar a imagem especular, lidar com essa tensa presença do semelhante, que não é meramente um rival e todas as possibilidades de um campo identifi catório criado entre os semelhantes. Na adolescência e na história, se pensarmos na política, essas formações horizontais que permitem algumas transgressões, mas que amparam um pouco os indivíduos da culpa solitária de terem se iludido, permitem modifi cações no campo da autoridade que nos confundem com a função paterna. Uma coisa é a função paterna e outra coisa é o pai de família com seus limites culturais, pessoais, impondo regras. A função paterna não é o arbítrio do pai. Um pai que não deixa a fi lha sair de casa é arbitrário, isso não é função paterna. Se a fi lha encontra um irmão legal que diz que ela pode sair pela janela, isso é vital.

A discussão é que você não pode pensar a vida social nem a vida psíquica, o desenvolvimento de um sujeito, totalmente sustentada no eixo vertical e desqualificar o eixo horizontal, como sendo apenas rivalidade, criminalidade ou massa aborrecida. O livro tinha essa função e acho que ele a cumpriu. O texto foi um pouco apressado, hoje eu apertaria mais alguns parafusos.

Esta última frase faço questão que publiquem: estou muito grata pelo modo como vocês prepararam essa entrevista, pelo espaço e pelo interesse. Muito obrigada.
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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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