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Resumo
Entrevistar J-B. Pontalis. Não era a primeira vez que tentávamos. Marcelo Marques foi quem tornou isso possível - e somos-lhe muito gratos. Foi a ele que Pontalis consentiu ser entrevistado, ao final do mês de outubro de 2008, e foi ele quem realizou esta entrevista, transmitindo as questões que elaboramos durante um longo trabalho. Somos gratos pelo curso tomado pela conversa, por ele ter conseguido promover o tom de um encontro e a presença viva de Pontalis nas palavras que nos responde. ...


Autor(es)
Andréa Carvalho Mendes de Almeida

Bela M. Sister

Danielle Melanie Breyton
é psicanalista, membro do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, integrante do grupo O feminino no imaginário cultural contemporâneo, co-organizadora do livro Figuras clínicas do feminino no mal-estar contemporâneo (Escuta).

Deborah Joan de Cardoso

Silvio Hotimsky


Notas

1 Em português estão publicados: Fantasia originária, fantasias das origens, origens das fantasias (Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1988); A psicanálise depois de Freud (Petrópolis, Vozes, 1972); Entre o sonho e a dor (São Paulo, Ideias e Letras, 2005); Perder de vista (Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1988); A força da atração (Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1991); O amor dos começos (Rio de Janeiro, Globo, 1988).

2 Trotsky foi assassinado em agosto de 1940, e Freud morreu em setembro de 1939.

3 Stalag, abreviação de stammlager, é o termo usado para os campos onde ficavam apenas os prisioneiros de guerra, não civis.

4 Nota das tradutoras: Parole, no original, que pode ser traduzido tanto como "palavra", quanto como "voz articulada, ação de falar". No decorrer da entrevista escolhemos a tradução que melhor se adaptava ao contexto, alternando o uso de "palavra" e "fala".

5 A primeira cisão ocorreu na Societé Psychanalytique de Paris (SPP) em 1953 e deu origem à Société Française de Psychanalyse (SFP). Essa cisão ocorreu em torno da aceitação ou não à análise didática de candidatos que não fossem médicos.

6 Referido à tela "L'Origine du Monde", de Gustave Courbet (1819-1877), realizada em 1866 e que pertenceu a Lacan. Atualmente ela pode ser vista no Museu d'Orsay, em Paris. Durante muito tempo considerado como obsceno, esse quadro ficava na casa de Lacan, recoberto por outro, e ele só o mostrava a alguns "eleitos".

7 A SFP pleiteava, nesse momento, sua filiação à IPA e para tanto a IPA enviou à SFP uma comissão de pesquisa. A IPA era contra as sessões de duração variável praticadas por Lacan e coube à comissão debruçar-se sobre essa questão tanto em conversas com Lacan, quanto com seus analisandos. A certa altura, constituiu-se um grupo de analistas ligados a Lacan que tentaram intermediar uma negociação de maneira a não comprometer o andamento da filiação da SFP. Daniel Widlöcher foi encarregado de apresentar a Lacan os termos da negociação que consistia num documento chamado "moção de compromisso", no qual Lacan se comprometeria a realizar algumas concessões: abriria mão da prática das análises didáticas e seguiria com seus seminários e com as análises pessoais. O grupo que se encarregou de redigir tal moção foi composto por Daniel Widlöcher, Smirnoff, Lang, Jean Laplanche e J. B. PONTALIS. Lacan rejeitou tal moção, sentiu-se traído por seus alunos e o grupo passou a ser denominado "les motionnaires", ou seja, os que assinaram a moção. Esse grupo não acompanhou Lacan quando da dissolução da SFP.

8 Trata-se dos resumos de "As formações do inconsciente" e de "O desejo e sua interpretação".

9 Trata-se do VI Colóquio de Bonneval sobre o Inconsciente, que ocorreu em 1960, sob a direção de Henry Ey e que inaugurou o debate sobre o "realismo do inconsciente". Nesse colóquio, Jean Laplanche e Serge Leclaire apresentaram o trabalho "O inconsciente: um estudo psicanalítico" [ver em Henry Ey (org.) O Inconsciente - VI Colóquio de Bonneval (Rio de Janeiro, Tempo Brasileiro, 1969) ou em J. Laplanche, Problemáticas IV - O inconsciente e o id (São Paulo, Martins Fontes, 1992)].

10 "Fantasme originaire, fantasmes des orígenes et origines du fantasme", publicado na revista Les Temps Modernes, em 1964. Em português: Fantasia originária, fantasias das origens e origem das fantasias (Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1988).

11 Passé présent, dialoguer avec J-B PONTALIS, réponse à Jeffrey Mehlman, Paris, Presses Universitaires de France, 2007, p. 72, tradução livre.

12 Em Narcisismo de vida, narcisismo de morte, São Paulo, Escuta, 1988.

13 "O elogio da infância ou do pensamento sonhante" em Pensamentos para o novo século.

14 N. da T. Em francês La Mer Morte, cuja sonoridade é a mesma que "la mère morte", a mãe morta.

15 O livro Le songe de Monomotapa foi publicado por Éditions Gallimard em janeiro de 2009.


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 ENTREVISTA

Jean-Bertrand Pontalis

Na borda das palavras


On the edge of words
Andréa Carvalho Mendes de Almeida
Bela M. Sister
Danielle Melanie Breyton
Deborah Joan de Cardoso
Silvio Hotimsky

Elaboração e edição:
Andréa Carvalho Mendes de Almeida, Bela M. Sister, Danielle Melanie Breyton, Renata Puliti, Silvio Hotimsky, Susan Markuszower e Marcelo Marques.

Realização:
Marcelo Marques, psicanalista brasileiro radicado na França, membro da Association Psychanalytique de France, a quem agradecemos por sua gentileza e disponibilidade.

Tradução:
Andréa Carvalho Mendes de Almeida e Danielle Melanie Breyton.

Entrevistar J-B. Pontalis. Não era a primeira vez que tentávamos. Marcelo Marques foi quem tornou isso possível - e somos-lhe muito gratos. Foi a ele que Pontalis consentiu ser entrevistado, ao final do mês de outubro de 2008, e foi ele quem realizou esta entrevista, transmitindo as questões que elaboramos durante um longo trabalho. Somos gratos pelo curso tomado pela conversa, por ele ter conseguido promover o tom de um encontro e a presença viva de Pontalis nas palavras que nos responde.

Tarefa difícil. Como estabelecer a rota que melhor se avizinhasse ao seu pensamento e que, sem nos atropelarmos em grandes ou equivocadas pretensões, pudesse nos dar, hoje, um breve retrato deste autor, psicanalista e pensador, com toda a trajetória que lhe pertence?

Um poeta das transferências e do psicanalisar, um pesquisador incansável da memória da não-linguagem, da língua do infans, da dimensão "que a aquisição da linguagem nos obriga a perder, ao mesmo tempo que tem como missão tentar reencontrar" e que nos fala com tanta verdade da inquietante experiência de ser analista. Difícil encontrar as palavras...

Lançamo-nos a uma atenta releitura de alguns de seus textos, assim como à descoberta de outros, e elegemos questões que pudessem nos aproximar deste que ousa transmitir nas fronteiras das palavras, da palavra sonhante e nos escritos literários, onde faz emergir uma voz mais íntima, passeando, nos moldes da transferência, pelas veredas da intimidade que revelam o desconhecido que, como diz, está entre nós. Que ousa nos dizer que ser analista é ter uma identidade permanentemente a perder e a reencontrar, por vezes nos limites de uma mesma sessão; que nos fala desta experiência "muito bizarra, muito estranha, um pouco louca" que é a análise, enfim, com quem tanto aprendemos também a ser psicanalistas.

Jean-Bertrand Pontalis, nascido em 1924, é filósofo de formação. Foi aluno de Jean-Paul Sartre, com quem colaborou na revista Les Temps Modernes, e professor de filosofia em diversos liceus antes de se aventurar na psicanálise. Sentir que não estava verdadeiramente presente naquilo que dizia ao dar uma aula foi uma das razões que o fez procurar uma análise. Ali sabia que o esperado não seria da ordem do discurso dominado e impregnado de retórica, mas a fala associativa.

Iniciou sua análise com Jacques Lacan num momento efervescente do movimento psicanalítico francês e fez sua formação na então Sociétè Française de Psychanalyse, grupo dissidente da Sociétè Psychanalytique de Paris. Acompanhou os primeiros seminários de Lacan e todo o movimento em torno dele, turbulento período que reconhece como o de "uma espécie de reinvenção da psicanálise". Porém, jamais foi um dos seus discípulos devotos, distanciando-se para ser um dos fundadores da Association Psychanalytique de France, em um momento de ruptura. Outro marco efervescente, calorosamente memorizado nesta entrevista.

Ainda iniciante na psicanálise empreendeu, com Jean Laplanche e a pedido de Daniel Lagache, a elaboração do Vocabulário de Psicanálise, publicado em 1967. É autor de vários outros títulos como Fantasmes Originaires, fantasmes des origines, origines du fantasmes, que escreveu com Jean Laplanche (1964); Après Freud (1965); Entre le rêve et la douleur (1977); Perdre de vue (1988); La force d'attraction (1990); Ce temps qui ne passe pas (1997) e alguns considerados mais literários, entretanto indissociáveis de sua obra psicanalítica, como L'amour des commencements (1986); Fenêtres (2000); Frère du précédent (2006); Elles (2007), entre outros .

Como editor, membro do comitê de leituras das Éditions Gallimard, dirige a coleção Connaissance de l'inconscient, onde publicou a série Novas introduções de S. Freud, La Nouvelle Revue de Psychanalyse e Le temps de la réflexion. Dirige também a coleção literária L'un et l'autre.

La Nouvelle Revue de Psychanalyse, importante revista independente, sem vínculo institucional psicanalítico ou universitário, foi criada por Pontalis em 1970 e dirigida por ele até 1994. São cinquenta números pautados pelo entrecruzamento da psicanálise com outros saberes que constituem o conhecimento do humano, e marcados pelo que é próprio da inteireza de Pontalis: a reflexão crítica, distante da crença e da adesão a uma causa ou doutrina, seguindo o desafio de manter o pensamento em movimento.

Por sua importante contribuição intelectual, foi homenageado num colóquio em Cerisy-la-Salle (2006) intitulado "O Reino Intermediário: em torno dos escritos psicanalíticos e literários de J. B. Pontalis".

Que cada leitor possa compartilhar do privilégio que tivemos ao nos aproximar um pouco mais deste que nos fala sem distâncias e que tem a coragem de se "descarrilhar" dos trilhos de Freud para reencontrar-se com a força de seu pensamento, convocando-nos a sermos "bebês sábios" em vez de "velhos tolos", aquietados no saber psicanalítico.

BELA SISTER
RENATA PULITI

PERCURSO Bom dia J.B., vou lhe transmitir as questões elaboradas pelo setor de entrevistas da PERCURSO. Gostaríamos de saber como foi seu encontro com a Psicanálise, como começou...
PONTALIS A gente nunca sabe bem como isso começa. Posso dizer que meu primeiro encontro com Freud, com o nome de Freud (acho, por sinal, que já contei em um dos meus livros) foi em 1939, na França, no início da guerra. Na mesma época, com poucos meses de distância, Freud e Trotsky faleceram . Minha tia teria dito: "Dois cérebros a menos!". Eis como pela primeira vez escutei o nome de Freud, de quem eu não sabia nada.
Na França, e isto é uma instituição exclusivamente francesa, no último ano dos estudos secundários, que se chama "terminal", pode-se escolher entre o curso de filosofia ou de matemáticas elementares. Como eu não era bom em matemática e, ao contrário, era relativamente bom em francês, escolhi o curso de filosofia. Mas ali não se falava em Freud. Durante seis meses eu tive um professor bergsoniano, depois chegou Sartre, que voltava de um stalag , onde havia sido prisioneiro de guerra. Ele foi meu professor apenas no último trimestre, nunca nos falou sobre Freud, mas falou muito sobre Stekel, de quem acabava de ser publicado na França o livro A mulher frígida. Foi daí que Sartre tirou sua noção de "má fé", dando a ela maior extensão. Enfim, eu suponho que já havia em Stekel, por se tratar de um texto mais antigo, a ideia de que as mulheres que se diziam frígidas não o eram tanto assim, elas negavam o prazer que haviam sentido, falseavam, daí a "má fé". Mas de Freud, propriamente dito, não se falava.
Em meus estudos seguintes, que chamamos de estudos superiores, tive outro professor de filosofia, Ferdinand Alquié, um grande cartesiano que tinha frequentado os surrealistas durante sua juventude. Creio que com ele nós também não tínhamos aula sobre Freud, mas a noção de inconsciente era evocada através dos surrealistas. Logo, não li absolutamente nada de Freud nessa época, mas a noção de inconsciente não estava fora do meu campo de interesse.
Em seguida me tornei professor de filosofia e aí, pouco a pouco, comecei a ler Freud. Não sei bem o que li, creio que "Os três ensaios sobre a sexualidade", e me lembro de que, mais tarde, encontrei um dos meus alunos do Liceu de Nice que me disse: "Aprendemos muitas coisas com o senhor."- vejam como as coisas são engraçadas - "Em primeiro lugar o senhor nos fez conhecer os romancistas americanos..." - é verdade, eu falei sobre Faulkner, entre outros - "... e também que nós podíamos nos masturbar".
Lendo "Os três ensaios" falávamos, entre outras coisas, sobre a masturbação. Nesta idade em que o prazer solitário é, frequentemente, o único que os jovens conhecem, eles ficaram, como eu soube através do eco longínquo que me trouxe esse antigo aluno, satisfeitos ao saber que podiam, sem risco ou excesso de culpabilidade, se entregar a esse prazer.
Mas respondendo mais diretamente à questão, sempre há fontes muito mais longínquas sobre o que leva alguém a uma análise e, em seguida, a tornar-se analista, que apenas a análise pessoal nos permite descobrir. Muitos elementos interferem: o que conhecemos ou tangenciamos dos segredos familiares, segredos sobre a morte, como minha avó, por exemplo, que morreu sem que soubéssemos que estava doente, que se tratava de uma história ligada ao ventre, o ventre feminino, os segredos do ventre feminino... Pequenos rastros como esses, que estão presentes sem serem analisados.
Comecei uma análise por volta de 1953. E por quê? Porque eu era um professor. Acredito que eu era um bom professor, mas não é porque temos um diploma de filosofia ou porque ensinamos a filosofia para jovens que somos verdadeiramente filósofos. Senti que, mesmo manejando com facilidade as noções filosóficas, havia algo que não era autêntico da minha parte, para usar um termo muito empregado na época.
A posteriori lembrei-me daquilo que uma de minhas alunas me apontou e que já contei no Amor dos começos: "suas aulas são muito interessantes, mas temos a impressão de que o senhor não crê no que diz". Foi muito preciso por parte dela apontar que, embora eu conseguisse manejar os conceitos filosóficos, expor tal e qual noção, falar deste ou daquele grande filósofo, algo na minha palavra revelava que eu não estava verdadeiramente presente naquilo que dizia.
Esse foi um dos motivos que me levaram a começar uma análise. Existem evidentemente outros mais secretos, que me escapam neste momento, com a ideia de que haveria um lugar onde a palavra seria minha, não estaria enfeudada em um discurso sempre impregnado de retórica, muito controlado, como aquele que exige o ofício de professor de filosofia. E esse lugar em que a palavra seria minha - eu já suspeitava - só poderia ser uma análise. Ali eu falava. Eu sabia que a fala esperada não era da ordem do discurso, mas uma fala associativa.

PERCURSO Uma palavra plena?
PONTALIS Certamente não plena. Eu não acredito em uma palavra plena, tampouco na ideia de uma palavra vazia, mas enfim uma palavra mais livre das regras do discurso da comunicação usual, muito acentuada na comunicação professor-aluno. Eis o motivo, que pode parecer muito intelectual, que estava ligado também às minhas preocupações em torno da linguagem.
Vocês querem saber por que eu estive no divã de Lacan? Isso é um tanto anedótico. Foi por volta de 1953, quando aconteceu a primeira cisão - aconteceram outras tantas pela França e também pelo mundo - na Société Psychanalytique de Paris, de onde se formou a Société Française de Psychanalyse . Cheguei justamente nesse momento.
Nessa época fiz minhas entrevistas para entrar na Société de Paris a fim de empreender aquilo que se chamava uma análise didática. Ali estive, se me lembro bem, com Sacha Nacht, Bénassy (que justamente se interessava pela linguagem) e Maurice Bouvet. Fui admitido e recebi uma carta com uma série de reservas: "O senhor foi admitido para empreender uma análise didática mas, para tanto, deve se comprometer a não conduzir análises antes de começar a supervisão". Enfim, uma série de medidas restritivas que de fato se justificavam, uma vez que não era a admissão em uma análise didática que assegurava tornar-se analista.
Após essa primeira cisão, a nova sociedade passou a se chamar Société Française de Psychanalyse, onde estavam Daniel Lagache, Françoise Dolto, Juliette Favez-Boutonnier, Lacan e outros. Nesse momento eu tinha ingressado no CNRS (Centre National de Recherche Scientifique) e Lagache era meu orientador. Em nosso encontro ele me perguntou o que eu pretendia fazer e respondi que havia estado com Bouvet. Os outros não tinham me impressionado nem um pouco, mas Bouvet me despertou algo. Talvez porque ele estivesse praticamente cego, mais distanciado do olhar, mais próximo da escuta. Tinha sentido certa profundidade e autenticidade nele - mais uma vez a palavra muito em voga na época. Disse a Lagache que aventava a possibilidade de fazer análise com ele, embora tivesse a intenção de me incorporar à Société Française, onde estavam Lagache e Lacan, de quem conhecia o nome. Ele me respondeu: "Não se preocupe, claro, fique à vontade, certamente essa análise será reconhecida pela nova sociedade, sem problemas". Na época eu não sabia, soube muito mais tarde, que Lagache estava ou havia estado em análise com Bouvet, portanto considerava ser uma boa escolha de minha parte.
Nesse momento, não sei muito bem em que circunstâncias, fui falar com Lacan, que já tinha certa aura. Um dos meus amigos próximos, Laplanche, estava em análise com ele. Havia outro colega de classe que - por razões pessoais, digamos neuróticas, mas que não tinha nenhuma intenção de se tornar analista - também havia feito uma análise com ele. Eu tinha, assim, ecos vagos, não diretamente da sua prática, mas de que era alguém bastante interessante.
Lacan imediatamente me falou: "Mas por que Lagache lhe disse que poderia se analisar com Bouvet? Não faz sentido, venha se analisar comigo!". E marcou um horário para o dia seguinte. Conhecemos a maneira que ele tinha de fisgar alguém de modo a não deixar escapar. Fui vê-lo no dia seguinte e assim começou minha análise, que durou sete ou oito anos, numa época em que Lacan, sem praticar sessões de quarenta e cinco minutos, ainda não praticava sessões ultra curtas. As sessões duravam cerca de meia hora, talvez um pouco menos. Muito rapidamente, isso também era característico de Lacan, ele me convidou a assistir a seu seminário no hospital Sainte-Anne.
Lacan falava pouco, eu sentia que era o seminário o que lhe interessava acima de tudo. Quando, por alguma razão, eu faltava a alguma sessão, ele me repreendia seriamente. Nesses anos de seminário, salvo alguma exceção, eu era muito fiel às suas sessões. Vocês percebem? Eu digo sessões, como se sessão fosse mais propriamente as sessões do seminário do que aquelas em que estava deitado no divã.
Ele tinha uma posição bastante particular, não ficava atrás do divã como era o habitual, ele se enfiava numa poltrona no canto da pequena sala e essa poltrona, por sua vez, ficava escondida por outra poltrona. Ele ficava verdadeiramente no seu canto. Havia dois ou três metros que separavam o seu canto do divã, que ficava no outro canto.
Essa mudança quanto ao dispositivo habitual pode não parecer importante, mas a posteriori me parece que era uma maneira nova de criar uma certa distância entre ele e seu analisando, de não estar muito perto, não estar colado ao divã. Alguns analistas ingleses colocavam suas poltronas praticamente apoiadas no divã, a alguns centímetros, respirando o mesmo ar, percebendo o fôlego de cada um. Com Lacan havia distância. Bom, não vou lhes contar o que foi essa análise.

PERCURSO Mas poderia falar da importância dessa análise para o senhor?
PONTALIS O encontro com Lacan foi importante mais pelos seminários. A análise propriamente dita foi perturbada pelo fato, muito característico de Lacan, de não manter a relação analítica afastada de toda relação social, essa disjunção não se deu. Tínhamos amigos comuns e eu era convidado para algumas festas na casa que ele tinha nas proximidades de Paris.

PERCURSO O senhor teve o privilégio de ver "A Origem do Mundo" ?
PONTALIS Sim, eu tive o privilégio de ver "A origem do mundo", de Courbet. Conhecia um pouco a sua filha Judith, que tinha dado aulas de filosofia para minha própria filha, e conhecia bem a sua enteada Laurence Bataille, que mais tarde se tornou analista e muito amiga minha. Quando eu mesmo dava alguma recepção, em meu apartamento do Quai Voltaire, me dizia que Lacan poderia vir. Além disso, nós dois conhecíamos bem Merleau-Ponty, enfim, assim era. Tudo isso era extremamente distante do modelo de pureza psicanalítica que é ensinado em todos os lugares, mas não me perturbava propriamente. Mais do que não me incomodar, me dava muita satisfação ter relações com Lacan além daquelas estritamente enquadradas pela análise. Porém como análise foi um tanto decepcionante. Mas, será que todas as análises não são decepcionantes?
Outro dia me lembrava de uma das primeiras sessões com Lacan em que eu lhe falava de um jantar ocorrido na véspera, na casa de uns amigos, uma noite agradável, prazerosa, amigável, mas que me deixara decepcionado. Então ele me perguntou: "O que você esperava?" e eu respondi: "Bem, nada de especial".
Hoje penso que o interessante é que a decepção, contrariamente ao que costumamos pensar, não vem forçosamente de uma espera consciente. Não se deve obrigatoriamente ao fato de que esperávamos algo extraordinário e que evidentemente decepciona. É só a posteriori que percebemos que talvez tenha havido uma espera, uma expectativa, algo que não era absolutamente formulável. É relativamente interessante que uma das primeiras sessões estivesse colocada sob o signo da decepção e, uma interpretação que me dou 50 anos depois, é que era como se eu já esperasse me decepcionar com aquela análise, ou com Lacan. Isso ele não sublinhou, não pôde interpretar o que significava aquela decepção sem expectativa formulada, como uma decepção antecipada, o que finalmente se configurou.
Alguns anos mais tarde terminei essa análise em circunstâncias bastante difíceis. Foi o momento da nova cisão em que Lacan criou sua escola, a École Freudienne de Paris, e outros criaram a Association Psychanalytique de France...

PERCURSO O senhor foi um dos "motionnaires" ?
PONTALIS Sim, fui um dos "motionnaires", ou seja, eu era da oposição. Lacan conduzia análises ditas didáticas, muitas delas não declaradas, "clandestinas". A comissão se deu conta disso e solicitou que ele não praticasse mais análises didáticas ou que as declarasse e se submetesse às regras usuais. Em contrapartida, ele poderia seguir com seus seminários. Seria o caso de a comissão de pesquisa suprimir também os seminários, uma vez que haviam percebido o seu jogo como analista para ter influência sobre seus analisandos, seus alunos, como ele dizia. Isso era muito complicado e a confusão que ele fazia entre analisando e aluno também me chocava. Nunca considerei que um analisando ou analisado fosse meu aluno, isto é, alguém que eu, para além de formar, manteria como uma espécie de discípulo.
Lembro-me de que certa vez, na casa de Merleau-Ponty, Lacan apresentou Octave Mannoni - que havia estado, ou ainda estava, em seu divã - da seguinte maneira: "Eu lhes apresento meu aluno Mannoni". Mannoni, que tinha a idade de Lacan, talvez um ano mais velho, não esboçou nenhuma reação.
Como sempre, foi a posteriori que eu refleti sobre essa confusão: Mannoni era analisando de Lacan e ele o apresentava como se a sua identidade fosse a de ser seu aluno, aquele que seguia seu ensinamento. Eu, pensando na posição de professor universitário, não diria "este é o meu aluno" e sim "este é meu estudante". O professor busca transmitir o que sabe e não engrandecer seus cursos.

PERCURSO Que papel o Vocabulário de Psicanálise teve em sua trajetória?
PONTALIS Foi um trabalho muito importante. Na época, como já disse, eu frequentava os seminários de Lacan e Laplanche era assistente ou mestre assistente de Lagache na Sorbonne. Esse trabalho começou logo no início dos anos 60, ou no final dos anos 50, quando a unesco solicitou a Lagache que redigisse a seção "noções psicanalíticas" de um dicionário de ciências sociais.
Lagache organizou um seminário com diferentes estudantes, onde estavam Serge Moscovici, entre outros, e uma série de discípulos de Lacan. Éramos aproximadamente quinze no início. O trabalho não rendia, nos demos conta de que muitos entre nós não eram analistas e não entendiam sequer o sentido de uma discussão sobre a sexualidade oral, por exemplo. No decorrer dessas discussões Lagache percebeu que, ao contrário, para Laplanche e para mim isso era justamente o que mais interessava. Após algum tempo, ele nos convidou a fazer esse trabalho, não mais no quadro de um projeto da UNESCO, mas para realizar um vocabulário da psicanálise. Tanto eu quanto Laplanche, como jovens filósofos que éramos, conhecíamos um pouco os conceitos psicanalíticos, algumas linhas, não mais do que isso. Não foi em absoluto um trabalho em que aplicamos um saber que já dominávamos e sim um verdadeiro trabalho de pesquisa no qual mergulhamos.

PERCURSO Em que ano foi isso?
PONTALIS Não sei exatamente. O seminário de Lagache foi no final dos anos 50 e nós mergulhamos nesse trabalho do início dos anos 60 até 65, creio, quando saiu a primeira edição.

PERCURSO Acho que a primeira edição é de 1967...
PONTALIS O trabalho caminhava lentamente. Nós nos reuníamos para a elaboração de cada conceito, depois um de nós o redigia e em seguida o outro relia. Durante alguns anos, nós nos debruçamos mais vigorosamente e passamos a nos reunir na casa de um ou de outro pela manhã e, num determinado momento, para que o trabalho realmente avançasse, tiramos um mês de férias durante o qual só fizemos isso. É preciso dizer, mais uma vez, que não se tratava em absoluto de uma aplicação do que já sabíamos e sim de um trabalho de pesquisa, de descoberta. Utilizávamos o que acabara de ser publicado como, por exemplo, a famosa edição da correspondência entre Freud e Fliess, sob o título La naissance de la psychanalyse [tradução francesa de 1956] que compreendia o "Projeto de uma Psicologia". Carregávamos as obras completas de Freud conosco quando estávamos de férias, procurando quando um determinado conceito havia surgido, como ele havia se transformado e como podia ter retornado sob um outro aspecto. Eis o trabalho de um vocabulário. Não se tratava em absoluto de um dicionário, ainda que tenha sido traduzido assim em outras línguas - esse termo nos deixava furiosos - e menos ainda de uma enciclopédia.
Era um PERCURSO restrito ao aparelho conceitual freudiano: seu funcionamento, suas transformações, seus deslocamentos, salvo algumas exceções em que introduzimos alguns conceitos pós-freudianos, particularmente kleinianos e lacanianos, pelo que fomos criticados. Não destacávamos termos que não fossem especificamente freudianos e isso também não foi muito bem compreendido. Chegaram a nos dizer, por exemplo, "mas não existe nada sobre o sonho!". Existe "trabalho do sonho", isso é uma noção freudiana, mas não existe o conceito "sonho" porque não foi Freud quem inventou o sonho, certo? Também não colocamos o conceito "amor", ainda que existam pontos de vista de Freud sobre o amor, nem "pensamento". Isso foi frequentemente mal compreendido.

PERCURSO Então foi por esse acesso central à conceitualização freudiana que o Vocabulário teve o futuro que conhecemos, sendo traduzido para cerca de vinte idiomas, inclusive o alemão. Foi um trabalho de problematização de cada conceito, não se tratando simplesmente de uma palavra e de sua definição, mas de todo o questionamento que há por detrás.
PONTALIS Sim, a definição não é tudo. Era preciso, como se faz num vocabulário, dizer o que significa uma palavra, mas a contribuição essencial não é a definição e sim o comentário. Trata-se muito mais de uma problematização do que um simples recenseamento das passagens onde o conceito aparece. Eu me afastei desse trabalho e hoje me sinto um pouco irritado quando me dizem "Ah! Claro, o Vocabulário!". Já faz mais de quarenta anos e não quero ser sempre associado como autor do Vocabulário! Felizmente, tanto Laplanche como eu seguimos caminhos divergentes depois disso. Mas foi um verdadeiro trabalho em conjunto, uma redação comum, onde é impossível dizer o que é de um e o que é do outro. Nos éramos muito amigos na época, sem conflitos. Foi uma bela época de amizade e também de trabalho e de pesquisa.

PERCURSO Vocês receberam muitas críticas?
PONTALIS Claro! A empreitada tinha consequências pesadas. Recebemos críticas, mas não imediatamente. Eu não era exatamente um enfant terrible, mas também não era um discípulo de Lacan e ele sabia disso, ainda que eu tivesse feito os resumos de alguns de seus seminários, os únicos resumos autorizados e revistos por ele. Esses resumos foram publicados no Bulletin de Psychologie, uma pequena publicação , mas muito difundida na Sorbonne daquela época. Naquele momento Lacan já era muito conhecido, mas apenas num pequeno e seleto círculo. Ainda assim isso era um pouco aberrante porque é muito difícil resumir a fala de Lacan. Voltando ao que eu dizia, eu não era propriamente um rebelde, mas também não era verdadeiramente um aluno, um discípulo de Lacan. E ele sabia disso. No seminário, do qual já estava um pouco farto, eu era um dos poucos a dizer que numa análise não se trata apenas do "estádio do espelho"! Para os demais, aquilo era uma grande questão, era "A questão", e isso me cansava. Eu já tinha feito uma ou duas apresentações a partir do "Projeto de psicologia" de Freud em que, se me lembro bem, havia criticado certos pontos de vista de Lacan, sobretudo no que dizia respeito às representações de palavra e de coisa. Quem mais recebeu críticas foi Laplanche, que era realmente muito mais próximo de Lacan, ainda que tivessem discutido de maneira acalorada por ocasião do congresso de Bonneval .
Eu que sempre fui, na minha maneira de ser ou na minha enfermidade, muito atento à minha independência, me separei de Lacan quando percebi que ele arrastava consigo discípulos, devotos, numa espécie de mimetismo que me exasperava terrivelmente, na vestimenta, na maneira de falar, nos tiques de linguagem. Logo ele que havia denunciado o eu imaginário! E todos se identificando ao eu imaginário, severamente, com submissão! É possível que tenha intervindo nesse momento o fato do quanto podemos nos sentir felizes e satisfeitos em sermos o eleito dentro de um pequeno círculo e que, quando este círculo cresce, torna-se imenso, com um nível de submissão inacreditável, não nos reconheçamos mais e reivindiquemos nossa independência. "Eu não serei um desses", pensei, "não serei mais um cordeiro! Não me tornarei um papagaio!".

PERCURSO A interrupção da análise aconteceu nesse momento?
PONTALIS Não no mesmo mês, mas no mesmo ano. O fim dessa análise já era uma questão para mim, já era uma análise longa. As circunstâncias da cisão certamente não facilitavam seu desenlace, se é que isso existe, um desenlace mais ou menos feliz, ou em comum acordo. Como já disse antes, a Société Française havia solicitado seu reconhecimento junto à ipa. Uma comissão de inquérito veio, como é de costume, e Lacan me pediu, assim como a todos os que estavam sobre seu divã, que tentássemos amenizar a questão da duração das sessões, portanto pediu que mentíssemos.
Não era para dizermos que as sessões duravam 45 minutos, mas para evitarmos a questão caso ela fosse colocada. E eu fiz isso, assim como todos nós. Mesmo se em nome da política, o fato é que pedir a um analisando para mentir era pelo menos inquietante! O que aconteceu depois foi aberrante, pensando agora, foi aberrante a proposta da comissão de que Lacan não praticasse mais análises didáticas ou que se submetesse às regras em vigor e que interrompesse seus seminários. Foi então que propusemos a moção de compromisso que afirmava seu direito de fazer seu seminário, mas que apresentava reservas quanto às análises didáticas não declaradas.

PERCURSO Depois do trabalho do Vocabulário houve uma evolução que, se não foi divergente, foi muito diferente entre o senhor e Laplanche. Ou seja, Laplanche continua trabalhando sobre os conceitos enquanto o senhor, não.
PONTALIS Sim, houve duas coisas. Quando estávamos acabando o Vocabulário, publicamos um artigo sobre o fantasma . O último número da revista da Société Française, que se chamava La Psychanalyse, em pleno momento da cisão, era sobre o fantasma. Isso lembra bem a atmosfera daqueles tempos.
Jean-Paul Valabrega, que seguiu a escola de Lacan num primeiro momento e só mais tarde se separou dela para fundar o Quatrième Groupe, era o responsável por esta revista, ainda que não fosse o editor chefe; era ele quem organizava este último número. Houve uma querela absurda. No momento da cisão eu e Laplanche estávamos encarregados do número em questão e em vez de escrever fantasma com PH, como Valabrega havia escolhido para o título, escrevemos com F. Nós nos justificávamos a partir do Vocabulário, mas foi toda uma história, ele ficou furioso, falou em usurpação, censura etc. O mais importante disso tudo é que, nesse momento, não pudemos contribuir para o número que organizávamos com o que tínhamos em mente sobre o fantasma originário.
Se não houve nenhum problema, como lhes disse, por ocasião da redação comum do Vocabulário, ali, para escrever um artigo apareceu um problema: não se pode escrever um artigo a dois. Desta vez, havia passagens escritas por mim, outras por Laplanche e então começou a surgir uma espécie de desacordo originado, penso eu, pela impossibilidade de realizar, dessa vez, um trabalho pessoal. A partir desse momento compreendemos que cada um deveria seguir seu próprio caminho individualmente. Laplanche escolheu uma via universitária e a tradução das obras completas de Freud e eu, que não me via como professor universitário, escolhi a edição e a psicánalise, com minhas coleções literárias e psicanalíticas, sobretudo com a aventura da Nouvelle Revue de Psychanalyse. A partir desse momento me coloquei em busca de minha própria voz, sem me esconder atrás das obras de Freud.

PERCURSO Ao acompanharmos a trajetória de um intelectual, é frequente sabermos de leituras que influenciaram de forma significativa sua vida e obra. Freud, por exemplo, destacou a importância de ter lido Goethe e, a pedido do editor Hugo Heller, listou os livros que considerava seus "bons amigos". O senhor poderia nos dizer quais são seus "bons amigos"?
PONTALIS Minhas primeiras leituras na literatura foram O bosque das ilusões perdidas (Le grand Meaulnes), de Alain-Fournier, e, em seguida, A náusea, de Sartre, O idiota, de Dostoiévski, O som e a fúria, de William Faulkner...

PERCURSO Faulkner o marcou?
PONTALIS Sim, todos os romancistas americanos. Era uma outra dimensão! Eu gostava muito dos livros de Hemingway, Steinbeck, John Dos Passos etc. Isso foi Sartre que me fez conhecer. Um de meus grandes livros era Idade de homem (L'âge d'homme), de Michel Leiris. Gostava muito de Tolstói também, de A morte de Ivan Illich ...

PERCURSO E na literatura psicanalítica, o que o senhor destacaria?
PONTALIS Houve evidentemente Freud, por esta via de chegada um pouco particular, como já lhes disse. Para mim os grandes livros de Freud são A interpretação dos sonhos e Para além do princípio de prazer, onde há especulações meio loucas... Em Para além do princípio de prazer, quando tudo já parecia devidamente colocado no lugar, ele faz uma virada, vinda realmente da experiência. O que é essa repetição? O que é essa vontade de não se curar? O que é a transferência? Como se as questões se recolocassem para ele, com uma espécie de força e de violência que transcendia qualquer domínio conceitual. Esse é para mim o maior livro de Freud.
Muito mais tarde houve Winnicott. Isso foi na época da Nouvelle Revue de Psychanalyse. Precisávamos, sem dúvida, mesmo já estando separados de Lacan na prática, nos separarmos mais no plano teórico. E Winnicott nos ajudou a sair de um certo lacanismo. E depois eu li Abraham, Ferenczi etc. Mas foi sobretudo Winnicott que me marcou. Depois os outros ingleses: Searles, Marion Milner e alguns trabalhos de Masud Khan, que conheci muito bem.

PERCURSO Entre os psicanalistas costuma haver uma certa reserva quanto à exposição da vida pessoal, fundamentada teoricamente no sentido de favorecer as transferências. O senhor vem abrindo em seus livros, com muita elegância e discrição, sua história pessoal e íntima, afirmando que "me desvelo sem me desnudar, mas me desvelo, muito mais do que seria conveniente por parte de um analista. Trata-se de uma escolha deliberada: deixar transparecer parte de sua intimidade a fim de tocar o leitor em sua própria intimidade" . Que implicações isso lhe traz como psicanalista?
PONTALIS Isso persiste e assino embaixo. A frase citada continua sendo minha. Eu peço apenas que tenham a gentileza de reconhecer que mesmo se desvelo minha pessoa, se desvelo minha história, não sou impudico. Não exibo meus fantasmas, nem minha vida sexual, não os exponho, portanto só poderia voltar a dizer o que disse.
Para começar, a ideia de que o analista deve permanecer incógnito não pode ir muito longe. Lagache, por exemplo, recusava-se a falar no rádio por considerar que assim seria escutado por todo mundo...
Será que um analista - salvo talvez aquele que chamo de analista de bairro, um analista que não teria sequer escrito - pode se manter incógnito? Mesmo quando escreve algo teórico, se desvela, se entrega, e, caso escreva algo mais clínico, se desvela ainda mais. Um professor não é incógnito. Ele é, desde o início, etiquetado como o professor fulano de tal. Quando alguém começa uma análise e escolhe este ou aquele, ele não vai de maneira alguma a um completo desconhecido. Um incógnito total não pode ser respeitado e nunca o é. Quantas vezes a gente não se solta, mesmo nos textos teóricos? Por menos interessantes que eles sejam, desde que não seja uma simples repetição, se está muito presente. Bem, então até onde pode-se ir nessa revelação de si?
Penso, por exemplo, em André Green, naquele artigo muito curto, um de seus mais belos textos, "A mãe morta" , que é extremamente pessoal e talvez um dos textos mais fortes que ele escreveu. E é forte porque o leitor sente que ele está presente. Não é possível se esconder. Então, será que esse desvelamento incomodou de fato minha prática? Sobretudo há alguns anos, desde que escrevi diversos livros? As pessoas que veem me ver sabem disso? Elas não sabem quem sou, pois isso nem eu mesmo sei. Possuem representações fundadas sobre meus textos. Isso me incomoda? Não. Isso as incomoda? Eu não faço a menor ideia. De qualquer maneira, o que acontecerá numa análise será uma transferência muito diferente dessa pré-transferência feita sobre a minha pessoa. Existe quase sempre uma pré-transferência. Por que alguém o vem ver? Pelo seu nome? A rua onde você mora faz referência a alguma outra palavra que tenha algum sentido particular? Nunca é à toa que vamos ver este analista em vez de outro.
Mas não me acho um exemplo e não penso que todo analista deva escrever livros em que desvelariam seu rosto.
Existe uma espécie de regra mais ou menos explícita e, a meu ver, nunca respeitada, de que o analista não deve jamais revelar qualquer coisa de si mesmo. Como acabo de lhes dizer, a gente sempre revela algo de si, ainda que não façamos autobiografia ou textos teóricos. Eu vi, por exemplo, que, quando escrevi Fenêtres, que não era autobiográfico ainda que razoavelmente pessoal, muitos leitores que eram reticentes às obras etiquetadas como psicanalíticas - por serem muito teóricas ou difíceis (me refiro a leitores comuns) - me disseram que entenderam um pouco, ainda que de longe, o que era essa experiência muito bizarra, muito estranha, um pouco louca que é a análise. Eu me disse nessa época que era possível transmitir algo sobre a análise de uma forma diferente, através de outros meios que não os textos teóricos. Era possível sensibilizar, com menos distância, essa coisa tão particular que acontece e que é sentida, tão íntima. Análise não é exatamente dizer coisas que nunca dissemos a ninguém, ainda que isso aconteça, desvelarmos segredos de nossa existência, confessarmos coisas que fizemos. É intimidade e análise é uma experiência de intimidade. É o que sabem muito bem aqueles que conheceram esse tipo de relação nas histórias de amor, é o que sabem muito bem os que estão em torno e que se sentem, com frequência, enciumados e excluídos dessa relação. Como se existisse ali uma espécie de intimidade que se cria entre dois seres humanos e que não tem equivalente em outro lugar. Está para além do conteúdo do que se possa dizer, é uma troca. No fim das contas isso é a transferência, uma relação entre duas intimidades, talvez dois desconhecidos, não desconhecidos no sentido de não sabermos nada sobre nosso analista, isso eu já disse cem vezes e repetirei cinco milhões, é essa relação entre dois desconhecidos que permitirá o acesso ao desconhecido em si e, algumas vezes, para os dois participantes. Uma análise verdadeiramente frutífera, a meu ver, modifica também o analista, lhe faz ter acesso a coisas nele, recalcadas, afastadas ou desconhecidas. Isso se mexe, isso anda, essa alteridade atinge os dois lados. Existe sempre outro em si. Sempre.
Costumamos dizer "inconsciente", relação inconsciente, mas talvez não seja a melhor palavra. Acho que a escrita pode transmitir algo dessa intimidade e em meus livros não se trata de abuso de segredo, não desvelo nenhum segredo neles. Faço emergir uma voz mais íntima.

PERCURSO Em O amor dos começos, o senhor se refere a uma "memória da não linguagem" e diz ser preciso não esquecermos o momento em que os homens começaram a falar, em que eles inventaram uma língua para "romper com seus corpos", mais do que para se comunicar, "para falar com o desconhecido", talvez com a própria morte. A "escrita de si" ou a escrita literária teriam sido para o senhor uma maneira de ir ao encontro dessa memória? A linguagem, a língua, as palavras continuam sendo um amor dos começos para o senhor?
PONTALIS O que posso lhes dizer é que esse é o horizonte que vislumbro quando faço, repetidamente, o elogio do infans, este ser privado da palavra, o não-falante. Essa é uma definição razoavelmente negativa: privado da palavra. Deixando de lado esse aspecto, eu não faço o elogio do bebê balbuciante, mas quando o ser humano não tinha acesso à linguagem articulada, tinha acesso a quê? Talvez a tudo que o acesso à linguagem nos faça correr o risco de perder, ou seja, o sensível, o não falante. Tudo aquilo a que as artes têm acesso, por exemplo, a música que não é propriamente uma linguagem falada, a pintura que é muda e no entanto fala, mas não numa linguagem articulada. Diz-se rápido demais que a pintura fala, como se fosse ela quem falasse. Eu sou um pouco hostil a alguns desvios semiológicos nos quais tudo é texto. Para mim, pegar um livro num determinado momento não é o "prazer do texto": é o prazer da história, do estilo. Assim como o texto do sonho é uma coisa e o sonho sonhado é outra. Existe toda uma dimensão que a aquisição da linguagem nos obriga a perder, ao mesmo tempo que tem como missão tentar reencontrar. Isso foi escrito cem vezes. A linguagem é o luto da coisa em si e ao mesmo tempo leva embora esse luto. Foi isso que chamei de "a melancolia da linguagem". Não se trata da melancolia do desmoronamento, mas algo da ordem do deixar-se levar, dessa perda que a linguagem vai tentar portar, que esteja presente no próprio trabalho da linguagem. Não é muito claro dito assim, ainda que seja a ideia de que uma certa literatura - não que eu a realize ou que a vise como um ideal, um horizonte inatingível - possa tentar, paradoxalmente, fazer falar esse não-falante.
Vocês talvez não conheçam o pequeno texto da entrevista que dei para Pensée pour de nouveau siécle [Fayard, 2008] que se chama "L'éloge de l'enfance ou de la pensée rêvante" , onde estou absolutamente próximo do que escreveu, antes de mim, Pascal Quignard. Ele vai um pouco além, pois cada um tem seus fantasmas e o dele é quase o de um retorno ao mundo intrauterino, tudo o que constitui sua paixão pela música.
Essa foi também minha forma de me separar de Lacan, pois, ainda que ele não dissesse que tudo é linguagem, como o dizia de maneira mais incisiva Françoise Dolto, existe a fórmula canônica de que o "inconsciente é estruturado como uma linguagem". Eu nunca me apropriei dessa definição, ainda que "estruturado como" não significa que é linguagem. Então a linguagem não é o que vem primeiro.
O amor dos começos, esse começo mítico, o que chamamos de originário, não é um estádio, como um estádio de desenvolvimento. Não estou afirmando que o balbuciar do bebê seja mais forte do que nossa fala, ainda que existam - é o que parece -, no balbuciar infantil, muito mais sons do que na linguagem que seleciona fonemas. Existe no balbuciamento muito mais sons emitidos, um fluxo sonoro, talvez uma música, que se reduz, seja porque a gente não se lembra mais, seja porque não são articuladas sílabas, frases. Todos os grandes escritores, Proust ou Becket, sempre tentaram pesquisar esse fluxo - sonoro, visual, sensitivo - que corre o risco de se perder nas palavras. Em todo o caso, quanto mais a linguagem se pretenda soberana, mais ela se empobrece.

PERCURSO Em seu livro A força de atração, o senhor já se preocupava com o risco de a imagem ganhar terreno em prejuízo da palavra, denunciando o risco de a palavra se tornar imagem em vez de fazer imagem. O senhor considera que a psicanálise foi marcada, em sua trajetória, por um desprendimento progressivo da imagem e nos alerta, em contrapartida, para o risco de idolatrarmos o poder da linguagem e dos textos. Quais são suas considerações em relação ao espaço ocupado pela palavra ou pela imagem nos dias de hoje?
PONTALIS Eu me recuso a escolher entre o primado da imagem ou o primado da linguagem, penso que existe um vai e vem constante e é o que o sonho mostra muito bem. O sonho é, apesar de tudo, feito de imagens, ainda que a palavra imagem seja tão polivalente que talvez não se aplique nesse caso. E depois ele se torna relato, e nós trabalhamos somente com os relatos. No relato já existe uma deformação em relação ao sonho sonhado, que é também uma deformação, pois já estão em jogo os mecanismos de deslocamento e condensação. Mas, me recuso a afirmar que um ou outro, o relato ou o sonho sonhado, seja o verdadeiro. É esse vai e vem que me interessa. Ou seja, sem idolatria da imagem. Isso já foi tão denunciado que considero desnecessário retomar. A crítica à imagem não ocorre apenas entre os analistas, é indiscriminada, confundindo um pouco tudo. A imagem da televisão e a de um quadro não são a mesma coisa e não podemos colocar tudo sobre o mesmo plano. Em contrapartida, existe também na França uma idolatria da linguagem onde só o texto tem valor. O que me interessa é essa ida e volta entre os dois registros, sem conferir supremacia a nenhum deles.
No caso da internet não é a mesma coisa. A internet não é imagem, é linguagem. É uma linguagem, sem dúvida, empobrecida.
O que eu posso lhes dizer não é muito original, mas percebo um declínio e um empobrecimento da língua que me inquietam. Não estou me referindo às novas línguas que podem abordar a linguagem jovem. Apesar de tudo, existem muitas descobertas e é bom que a língua evolua e não continue a ser sempre a do século dezessete. Sua possibilidade de transformação é a prova de que está viva, não está congelada. Mas será que a língua não anda se empobrecendo justamente para dar lugar aos códigos, signos, algo totalmente desencarnado, sem nenhuma consistência? Eu não vejo amor nisso; um torpedo, mesmo que seja amoroso, me parece mais pobre do que uma correspondência amorosa.

PERCURSO O imediatismo não estaria em jogo?
PONTALIS Aí está algo razoavelmente inquietante, não na transformação da linguagem e sim nesse abandono da língua e de sua riqueza em proveito de mensagens cada vez mais codificadas, desencarnadas e carentes de consistência, e nesse ponto sou razoavelmente pessimista em relação a uma evolução que só se agrava.
Isso não tem nada a ver, por exemplo, com a televisão. Nesse caso minha inquietação é de outra ordem, ainda que não se possa generalizar pois, apesar de tudo, existem programas interessantes e podemos rever filmes que havíamos esquecido. Mas, quando vemos crianças que passam várias horas do seu dia e de sua noite na frente da tela, a palavra tela adquire outro sentido; tela, nesse caso, é o que esconde a realidade.
O que me inquieta na televisão é a avalanche de informações que ela veicula e que faz com que, no fim das contas, umas se anulem nas outras. Tudo é colocado num mesmo plano: o fato cotidiano com a situação do Afeganistão, ou um acidente fatal na autoestrada e a prostituição e no rastro se diz que houve 300 mortes em Bangladesh. E tudo isso sem nenhuma hierarquia, numa espécie de continuidade achatada sobre o mesmo plano. Isso é muito inquietante.

PERCURSO No artigo "Entre o sonho-objeto e o texto-sonho" em seu livro Entre o sonho e a dor, o senhor chama a atenção para o fato de que, já pelo próprio título Die Traumdeutung (A interpretação do sonho), Freud uniu indissoluvelmente o sonho e a interpretação. Nessa conquista freudiana de considerar o material do sonho como um revelador do desejo inconsciente, há uma perda, implícita em qualquer conquista: a perda da experiência subjetiva do sonhador sonhando, do sonho enquanto experiência. O senhor compreende que o sonho na relação analítica pode ocupar outro espaço, sem que o corpo do sonho seja necessariamente tocado ou triturado pela busca de seus múltiplos sentidos. O senhor poderia nos falar mais sobre isso?
PONTALIS Eu quero fazer uma primeira retificação sobre a Traumdeutung. Na época, era possível encontrar vários livros com esse título nas livrarias de Viena: na verdade era sobre a chave dos sonhos. O que mais pairava no ar do tempo, e que remonta à antiguidade, era tentar encontrar um sentido para o sonho. A grande diferença foi que Freud não buscava as chaves do sentido, ou seja, a interpretação simbólica, dizendo "tal imagem significa tal coisa". Ainda que ele tenha mantido a ideia de uma chave dos sonhos e que haja um capítulo na Traumdeutung chamado "A representação simbólica no sonho" onde, por exemplo, uma bolsa é associada ao sexo feminino ou um charuto a um pênis, trata-se aí dos sonhos que, justamente, não dão lugar à associação.

PERCURSO O que é um acréscimo, e não se encontra na primeira edição da Traumdeutung.
PONTALIS Sim, mas enfim, ele guardou esta ideia de uma chave dos sonhos. E, aliás, frequentemente alguns leitores continuam vendo na Traumdeutung uma chave dos sonhos, especialmente Lévi-Strauss, que critica a explicação pelos símbolos, o que é realmente uma peça anexa em Freud.
Para voltar ao essencial da pergunta, essa ideia me veio, como tantas outras, a partir de minha experiência clínica. Eu tive um paciente que, a cada sessão, trazia muitos sonhos, relatos de sonhos - todo analista conhece isso - e os tratava como tratamos um texto escrito, buscando seus sentidos, de certo modo, anulando o meu trabalho. Ele era perito nessa interpretação de texto e eu me dizia que isso era uma maneira de tratar seus sonhos que mantinha totalmente à distância aquilo que chamei de "espaço do sonho" ou de "experiência do sonho".
Mas, claro, não temos acesso ao sonho sonhado e nem a pessoa que traz os seus sonhos. E era este o caso, pois ele os escrevia. Ele poderia ter lido para mim o relato que havia transcrito que nem por isso teríamos acesso ao sonho sonhado, pois apenas escutamos o que o sonhador traz em seu relato, que já é uma transformação, uma deformação: o sonho em si já é uma deformação em relação ao desejo que está em sua base. Mas ali faltava algo, como se todo esse espaço do sonho, que experimentamos quando sonhamos, estivesse completamente posto de lado em relação ao relato, ao texto.
Existe aí uma dimensão da vida à qual os românticos, sem dúvida, eram mais sensíveis que nós, mesmo depois de Freud, onde a palavra "espaço do sonho" se refere mais ou menos a um espaço visual, vivido, um espaço do qual o relato do sonho nos distancia. Eu tentei distinguir o "sonho texto" do "sonho sonhado". Nós nos relacionamos com o sonho. No sonho não nos relacionamos apenas com os desejos transformados, mas também com algo que escapa ao sentido, algo vivido, algo pensado. Como eu já disse diversas vezes, o sonho é um pensamento que não sabe que pensa, mas esse pensamento, esse modo de pensar, esse regime de pensamento encontra-se mais próximo do que chamamos processo primário.
Esse regime de pensamento se distancia do pensamento mais ou menos lógico, mais ou menos narrativo, no qual se encerra o relato do sonho. Existe uma capacidade de sonhar que não está longe da capacidade de amar, assim como da capacidade de criar, de inventar e que é mais importante, que não se resume ao relato do sonho. Nesse ponto, Winnicott foi uma grande referência para mim. Penso que o que lhe interessava era justamente essa dimensão, essa capacidade de sonhar mais do que o sonho propriamente dito, tal como nos é trazido nas sessões. Trata-se de um universo, de um espaço psíquico em que nos encontramos quando acordamos. Talvez isso não seja uma maneira de ultrapassar Freud e sim uma maneira de colocar em evidência uma dimensão à qual ele não foi muito sensível por estar completamente debruçado, e tanto melhor, sobre a polissemia do sonho.
Enfim, de maneira geral, eu quis me desvencilhar dessa empreitada semiológica, que foi muito marcante na França, na qual tudo era texto, e buscar, justamente naquilo que escapava à linguagem, como a música e a pintura, trazer à tona essa outra dimensão. Vocês encontrarão no tema do infans, que me é caro, todo um domínio que escapa a qualquer linguagem, que escapa a essa orientação em direção ao texto, ao prazer do texto, presente em Barthes. Ele mesmo admitiu que nos encontrávamos sob um império dos signos e eu tentei me desvencilhar disso para encontrar um outro império que talvez seja este do qual o sonho sonhado é um exemplo evidente.

PERCURSO Em seu livro Frère du précédent, que trata da relação entre dois irmãos homens, o senhor escreveu sobre sua relação com seu irmão, mas não só, utilizando-se também de inúmeros relatos literários e histórias da vida (amigos, pacientes, a gente nunca sabe bem...) na composição de seu texto. A permanente guerra, violência e desamores lhe parece específicos dessas duplas ou poderia ser estendida para pensarmos as frátrias em geral? Como o senhor pensa a amizade? Existe alguma esperança de que possamos encontrar formas de união menos rivalitárias?
PONTALIS No último capítulo de Elles, tive esse sentimento de harmonia quase universal, oriundo da celebração de um casamento que ocorreu um dia no campo, numa casa muito bonita, com um tempo radiante e tive, por um momento, uma ideia utópica de reconciliação: as núpcias entre o céu e a terra, as núpcias entre homens e mulheres, as núpcias entre gerações e depois entre classes, onde não existiriam mais pessoas com ou sem dinheiro. Tudo isso estava banhado por uma atmosfera maravilhosa. A ideia que finalmente me veio foi: por que não poderia ser sempre assim? As núpcias não poderiam ser celebradas ao longo da vida?
Então, para retomar Frère du précédent, este livro que não finaliza de maneira igualmente otimista, tentei não esgotar a questão (não conseguimos jamais!), mas trabalhar a relação entre irmãos, e em particular entre o irmão mais velho e o irmão do precedente, pois esse era o meu caso, em que sou o caçula.
Esse assunto era do meu interesse porque, até aquele momento, não havia sido abordado sob essa perspectiva, mas mais frequentemente nos levava à questão da rivalidade entre irmãos: a rivalidade edipiana. Como se tratasse de um deslocamento, como se, não ousando afrontar o pai diretamente, nos rebaixássemos, se ouso dizer, ao afrontamento com o irmão. Essa é uma explicação que, por um lado, é verdadeira, mas que me parecia não explicar completamente a natureza dessa relação.
De repente, o que é comum quando nos interessamos por um assunto, tive a tendência a ver por todo lado lutas fratricidas, começando pela cena típica de Caim e Abel. E, também, a ver por todo lado no mundo lutas fratricidas. Como as guerras, que são quase sempre lutas fratricidas. Não me refiro apenas às guerras civis, como a da Espanha, por exemplo. Mesmo a grande guerra entre a França e a Alemanha, que eram duas civilizações exemplares, não foi uma luta entre bárbaros e civilizados e sim duas civilizações, que se enfrentaram; duas civilizações similares, irmãs ou irmãos. E hoje podemos até pensar que o conflito entre os israelenses e os palestinos também é um conflito fratricida. Ambas as partes disputam a Terra Santa ou a Santa-Mãe, disputam o Mar Morto - "é minha, é minha, não é tua, é minha!", como é frequentemente o caso entre dois irmãos. É como se não fosse possível compartilhar uma mãe e considerá-la como indivisa. Aliás, as crianças não gostam muito quando perguntam "quem você prefere, ele ou eu?" e as mães lhes respondem dizendo "eu amo igualmente tanto um quanto o outro". Não é suficiente, elas gostariam de escutar "você não só é o preferido como é quase o único".
Me inspirei num livro de Joseph Conrad que me impressionou muito, chamado O duelo, em que não são dois irmãos no sentido sanguíneo do termo, mas de uma outra forma de sangue: são dois irmãos de armas, dois oficiais do exército de Napoleão - daí provém o título "O duelo" - que não param de se enfrentar em duelo e cujo motivo da primeira querela é razoavelmente vago. Creio que é uma mulher, que não tem um papel muito importante. Durante a guerra não era permitido que se desafiassem, mas, a cada momento de trégua, eles se entregavam, repetidamente, à cena do duelo.
É interessante também esse paralelo, pois quando a guerra acabou Napoleão passou a controlar toda a Europa, e podemos pensar que as guerras napoleônicas foram uma guerra fratricida. Nesse momento de trégua, é o duelo entre dois irmãos de armas que volta à tona. Então a ideia é de que o fratricídio tem a mesma importância que o parricídio ou o matricídio. Esse é um assunto relativamente pouco explorado, ao menos em psicanálise, ainda que esteja presente em muitos romances.

PERCURSO Como o senhor pensa a amizade?
PONTALIS É engraçado vocês me perguntarem sobre a amizade, o livro que acabo de finalizar trata justamente da amizade que pode escapar, no melhor dos casos, a essa luta fratricida. Eu não acredito numa amizade entre irmãos de sangue, ainda que existam exemplos contrários, ainda que existam bons irmãos. Não foi a minha experiência pessoal. Mesmo em minhas amizades, percebi com frequência que eu estava à procura de um verdadeiro irmão, um bom irmão. No fim das contas, o verdadeiro irmão pode revelar-se também um bom irmão, é possível que isso aconteça.
Mas penso que também pode existir rivalidade em certas amizades, nas quais, justamente, a amizade teria sido recalcada para um terreno intermediário entre o amor e suas desordens, suas errâncias. A amizade pode nos proteger dos tormentos do amor, tanto da dor de amar quanto da felicidade de amar. No amor há também o ciúme, que é uma forma de rivalidade. A amizade poderia estar, no melhor dos casos, isenta desses tormentos e dessa rivalidade.
É isso, esse livrinho vai ser publicado no ano que vem .

PERCURSO Ele já tem um título?
PONTALIS Sim, mas que não quer dizer nada. É um título tirado de uma fábula de La Fontaine que se chama "Os dois amigos" e que começa assim: "Dois verdadeiros amigos viviam em Monomotapa: um não tinha nada que não pertencesse ao outro". Trata-se da amizade ideal porque ali um amigo sonha que seu amigo acaba de ser assaltado e ele, ainda impregnado pelo sonho, vai em direção ao amigo que lhe diz que não estava acontecendo nada, que tudo tinha sido fruto de sua imaginação. É nessa fábula que está a famosa frase de La Fontaine "Que um amigo verdadeiro é coisa doce". Então, para retomar sua questão, o livro tem um título um pouco misterioso para quem não se lembra da fábula:"Le songe de Monomotapa".
Note que o sonho de uma amizade ideal é marcado pela ideia de que tudo que pertencia a um pertencia também ao outro. É um elogio à amizade e aos que, como eu, têm realmente necessidade de ter amigos. Eu acho que isso acontece principalmente em dois períodos ao longo vida. Primeiro na adolescência quando, com certeza, isso é muito intenso. É um pouco banal, a gente tem realmente um melhor amigo que pode ser um amigo da escola, que nos acompanha em casa, numa amizade de ida e volta. Quase todo mundo viveu isso e está presente em inúmeros romances. E depois, talvez, na minha idade, na qual já não vivemos mais os desvarios da paixão e geralmente temos uma grande necessidade de verdadeiros amigos. Existem os velhos amigos, os que não morreram ainda - pois, evidentemente, vários dos meus amigos morreram ao longo do tempo. Mas, existem também os jovens amigos e, ao menos para mim, ter amigos mais jovens do que eu é um jeito de me sentir também um pouco jovem e não ficar só assistindo nos outros a passagem do tempo e o envelhecimento. Então acho que existem dois períodos mais importantes do que os demais no curso da amizade: a adolescência e, digamos, o envelhecimento. Prefiro não dizer velhice.

PERCURSO O senhor acompanhou a formação e o desenvolvimento de inúmeras gerações de psicanalistas e de instituições psicanalíticas. Segundo o senhor, o que mudou de uma geração para a outra? Quais seriam os desafios na formação de um psicanalista hoje em dia?
PONTALIS Questão difícil. O que mudou? Sabemos que temos sempre certa tendência a idealizar o passado, o nosso passado. Eu, de fato, tive a oportunidade de participar do início dos movimentos promovidos por Lacan e em torno dele. Não apenas eu, éramos em certo número, não muitos, a sentir que estávamos no início de uma espécie de reinvenção da análise. Talvez como tenham se sentido os primeiros discípulos de Freud, o momento tão extraordinário da descoberta e de serem apenas alguns poucos. E isso conta muito, sermos aqueles que, hoje, reinventaram a psicanálise. Eu conheci isso e não creio idealizar demasiado o passado porque somos um certo número a termos partilhado esse momento em uma certa exaltação.

PERCURSO Foi uma grande aventura cuja importância não se restringe à história da psicanálise na França, mas que é de envergadura internacional. Foi um retorno ao freudismo que se esvaía e que revigorou seus fundamentos.
PONTALIS Este foi um momento fundamental, muito forte e emocionante.

PERCURSO Havia muitos riscos pessoais?
PONTALIS Não! Não havia muitos riscos.

PERCURSO Os médicos que se engajavam não arriscavam algo em suas carreiras?
PONTALIS Eu não sou médico, mas acho que não. De qualquer maneira, Lacan carregou razoavelmente rápido para o campo da psiquiatria certo número de alunos que estavam com ele. Ele sabia fazer seu próprio proselitismo. Lembro-me de que, não sendo médico, cheguei a cogitar - o que não era muito realista - empreender a formação em medicina (sendo que eu já tinha o meu diploma de filosofia) e que Lacan me incentivava nessa direção. Ele parecia esconder o seu jogo, no sentido de que não se tratava de um interesse pessoal dele mas de que assim eu teria muito mais peso no meio psiquiátrico para... propagar a sua boa palavra! Pessoalmente não acredito que tenha ocorrido nenhuma espécie de risco desse lado. Ao contrário, penso que mais me ajudou o fato de ter estado entre os primeiros alunos de Lacan.
Respondendo à questão sobre o que mudou, eu diria que muita coisa mudou. Mas, de novo, é difícil não cair numa nostalgia do tipo: "na minha época, no meu tempo era diferente...". É verdade que, possivelmente, desde então, a análise, do meu ponto de vista, tenha se tornado menos inventiva, menos aventureira, mais conformista do que já foi. Hoje talvez se apoie mais - digo isso com ressalvas - no adquirido, mais do que no ir além.
Eu estava relendo, vocês conhecem bem, a nova edição das cartas de Freud a Fliess e ali somos capturados pela efervescência de ideias. Há tudo lá dentro, o texto ferve, existem hipóteses que não serão acabadas, algumas um pouco loucas, hipóteses um tanto escandalosas, ele fermenta, se mexe, sem se perguntar muito se aquilo se sustenta ou não. Atualmente cada um segue uma trilha que já está muito balizada, se retoma Freud, mas sem se arriscar. Porém, de novo, esta impressão pode ser um efeito da minha idade.

PERCURSO Não, você tem toda razão! Existe um aquietamento completo!
PONTALIS Há um ressecamento e, portanto, ao que me parece, vivemos um tempo menos inventivo e menos arriscado. Mesmo nas pessoas que eram bastante razoáveis e sérias, como Abraham, encontramos a emergência de ideias. Em Ferenczi isso é ainda mais evidente, no limite do descarrilhamento. Aí está! Não ousamos mais descarrilhar. Estamos sobre os trilhos como se, de uma vez por todas, Freud tivesse traçado os trilhos dos quais não devemos nos distanciar. Isso não quer dizer que seja preciso ultrapassar Freud e sim tentar reencontrar aquilo que foi a efervescência do pensamento freudiano, justamente por isso, exemplar. Trata-se da possibilidade de lançar hipóteses aventureiras e de se contradizer, e admitir a contradição. É aquilo que me chama sempre a atenção em "Um caso de paranoia que contradiz a teoria psicanalítica", contradizer o que fora dito anteriormente. Freud não fazia nada além de contradizer, com frequência a partir de sua experiência, aquilo que antes avançara. Hoje não vemos mais isso, há um certo conformismo do pensamento analítico, ainda que se digam coisas interessantes. Hoje não vemos mais esse sentido do achado, da descoberta.
Vejam em Ferenczi, nas cinco linhas do "Sonho do bebê sábio". Dois ou três pacientes contaram um sonho em que um bebê se põe a falar e ele sabe uma porção de coisas, inclusive mais do que os adultos. Cinco linhas! Um sonho! E a partir disso ele escreveu páginas e páginas sobre o bebê sábio. E porque nós não seríamos bebês sábios, em vez de velhos tolos?

PERCURSO A seu ver quais seriam, para além do resultado de pesquisas históricas, sociológicas ou epistemológicas, as causas dessa estagnação?
PONTALIS Não sei. Possivelmente porque o saber analítico é completamente visto como um saber adquirido, sendo que isso não existe. Enfim, não sejamos pessimistas demais, existe um certo número de autores que não se apoiam sobre esse saber adquirido e que o colocam em questão, o inovam, mas não são muitos. E há também uma marca cultural que é uma certa vulgaridade psicanalítica disseminada em todos os lugares.

PERCURSO As instituições psicanalíticas tiveram certamente um papel nesse processo. Elas institucionalizaram o conformismo?
PONTALIS Sim, mas então não existiria um certo conformismo que praticamente todas as instituições necessariamente criam?
Existe um conformismo no que concerne à Société Psychanalytique de Paris, existe outro em nossa associação, existe outro, ainda mais evidente, nos movimentos lacanianos: "Lacan disse... Lacan disse...". Existe um estado de dependência, para retomar o título do capítulo de "O Ego e o Id" de Freud, "O estado de dependência do Eu". Mas o estado de dependência do Eu analítico é algo bastante forte. Não gosto nem um pouco da palavra pertencimento, nunca digo: "eu pertenço à Association Psychanalytique de France" ainda que eu lhe deva muito. Eu não me defino por um pertencimento.
Será que uma instituição não cria inevitavelmente, ainda que à sua revelia, certo conformismo, mesmo que a instituição não tenha uma teoria comum, mesmo que cada um possa dizer o que pensa? Isso que faz com que digamos, por exemplo, entre nós: "isso é bem SPP", "percebemos bem a análise da SPP". É como se a instituição exercesse certo domínio sobre seus membros, ainda que lhes deixe a liberdade.
Reconhecemos isso algumas vezes, é evidente, quando se trata de uma dependência voluntariamente destinada e admitida a tal ou tal mestre, por exemplo, os kleinianos ou os anafreudianos ou ainda os lacanianos. Mas vemos isso também em instituições como a Société de Paris e a APF, que não têm um mestre de referência maior. Não há um mestre na SPP, ainda que alguns sejam muito claros, não há aquele mestre em relação ao qual se abraça fielmente as ideias e na APF menos ainda. Na APF tentamos fazer uma sociedade sem mestre, sem dúvida para tentar nos libertar do domínio de Lacan. Mas será que a própria instituição não termina ocupando o lugar do mestre?
Eu não sou assim tão pessimista, acredito que a obra de Freud e algumas outras sobreviverão como obras do pensamento. Uma obra de pensamento como a de um filósofo, como a de Rousseau. No que diz respeito exclusivamente ao aspecto terapêutico, já não tenho certeza sobre o futuro. Nenhuma disciplina é eterna. É possível que a análise, como terapia, desapareça em algumas décadas.

PERCURSO Nenhuma instituição humana é eterna.
PONTALIS Tampouco nenhum homem.

PERCURSO Como o senhor pensa a formação dos analistas?
PONTALIS Parece-me interessante respeitar aquilo que sugere a Association. Penso que é necessário permitir que as candidaturas venham de toda parte. Ou seja, não exigir que um futuro analista seja médico ou psicólogo clínico. Deixar vir, pois podem existir verdadeiras vocações e talentos analíticos oriundos de outras disciplinas. Acredito que na apf temos a tendência a respeitar esse leque, e temos colegas que não veem do campo da psiquiatria, da psicologia. Isso já é uma posição que está longe de ser respeitada por todas as sociedades analíticas e que, aliás, corre o risco de ser cada vez menos respeitada, sobretudo se o Estado intervir, exigindo tal ou tal formação ou diploma.
De toda maneira, qualquer que seja a formação de origem, a análise rompe com ela e sei que, frequentemente, esse é um esforço difícil; desembaraçar-se de sua formação médica, psiquiátrica ou filosófica.
Sempre haverá uma ruptura. Assim como o inconsciente está em ruptura, isto é, em descontinuidade com todo o consciente e o pré-consciente, da mesma maneira a análise está em ruptura com todas as formações antecedentes. Não é sempre fácil, mas isso se sente. Por exemplo, acontece de dizermos entre nós "ele continua muito psiquiatra" ou "ele permanece muito universitário ou muito filósofo". Mas seria igualmente necessário, quase paradoxalmente, que se operasse certa ruptura em relação à instalação no analítico. Isto é, não se pode dizer "eu sou analista". Não se deve colocar no cartão de visita como o fazem alguns psicanalistas: membro da sociedade tal. Não se instalar jamais na posição de analista, jamais dizer "eu sou analista, portanto diferente dos outros", como se alguns fossem uma espécie à parte e privilegiada da população humana. Nós não somos analistas, no sentido de uma identidade adquirida de uma vez por todas. É uma identidade a perder e a reencontrar, sabemos bem que podemos ser analistas em uma sessão e deixar de ser na sessão seguinte ou mesmo no decorrer de uma mesma sessão. Definir o que são esses momentos não é fácil. De qualquer maneira, não é uma posição na qual podemos nos acomodar tranquilamente, como nos sentamos em nossa poltrona. Devemos nos manter inquietos sobre o porvir da análise e também sobre a nossa posição de analista.

PERCURSO É parecido com a questão da escrita, da escrita psicanalítica. Em que momento ela passa a se tornar uma escrita psicanalítica...
PONTALIS Assim como não podemos dizer: "eu sou poeta", isso é ridículo! Ou mesmo "eu sou escritor". Nós o somos na medida em que escrevemos livros, enfim, não nos instalamos na posição de escritor, pois não sabemos se poderemos escrever mais livros. Tudo o que se refere a uma postura, a uma posição fixa ou fixada de uma vez por todas não é verdadeiro para muitos escritores, poetas. E, de qualquer forma, não é absolutamente verdadeiro para o analista.
Então, o desafio é conseguir inventar novas formações. Para começar, essa formação nunca é finalizada, estamos sempre começando. Percebemos isso muito bem quando iniciamos uma análise, sentimos as reverberações, sentimos que nós mesmos estamos num começo próprio. É aí, no começo, mais do que no curso da analise, que nos perguntamos: "o que estou fazendo aqui? Porque ele se endereça a mim? Por quem ele me toma?"

PERCURSO É toda a força do "che vuoi?"
PONTALIS É isso! Não vamos nos apoiar em nossos vinte ou trinta anos de experiência, dizendo "bem, sou um analista calejado, conheço a música... adiante!...". Eu pessoalmente vivo-o dessa maneira. Jamais me coloquei como: "pronto, agora eu sou analista, eu sei".

PERCURSO Muito obrigado.
PONTALIS Não seja por isso!


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Percurso é uma revista semestral de psicanálise, editada em São Paulo pelo Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.
 
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